※ 引述《condensed (我的冒险生活)》之铭言： : ※ 引述《YmemY (*＊米)》之铭言： : : 谢谢C大指教:) : 客气了:) : (部分内容恕删) : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我的意思并非以"前人也犯过错"来推卸"今人犯的错"， : : 而是我认为科学的进展是容许犯错的． : : 科学家推出了新鲜却错误（有违於当时的观念）的理论， : : 不是也可能激发新的想法吗？ : : 当然拉，发表一套理论，不论古今都可能引来强烈的批评跟挞伐， : : 不被接受的说法，本来就会挨轰，古今皆然， : 你说的没错，一个成功的理论诞生以前，有无数的失败理论垫背。 : 正是一将功成万骨枯。 : 新理论(例如弦论)被质疑，是正常的，也应该备受质疑。 : 但若要拿蔡志忠的理论，来与上述的新理论相比，就未免过於侮辱候选理论了。 : 蔡志忠的理论，远远还不到这个级别，甚至没有资格叫做一个理论， : 下面会详述为什麽。 : : 我认为，这倒是我提前人的例子比较没道理之处..囧　被强烈批评本来就是正常的． : : 教学的场合的确不容许这种情况，真理至上不容搪塞 : : 但我的意思如前面所说． : 如果教学不容许这种情况，科普书也不应该容许。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 因为这不是宗教活动，科学的东西是客观的，任何人都能检验的。 : 如果你打着科学的名号，却挂羊头卖狗肉，宣扬自己闭门造车的错误见解， : 对於消费者而言，同样是一种欺骗。 我看不太出来你说教学场合跟科普书的知识正确性必须对等的理由耶. 或许你觉得只要牵扯到科学，就是必须如此客观与正确， 这点我不尽同意．每个专业都有权威，但也会有许多门外汉的见解， 就像你们严厉驳斥永动机，说是显然的错误，但这种概念与许多永动机设计的点子， 不也丰富了科学文化吗？ 我想这个世界是这样子的．我最下段有说明我的看法． 若蔡要去投期刊，他就是愿意接受专业的检验，去闯学术圈， 然而今天他以一般出版公司当科普书出版的方式， 在我们读者，消费者而言，就是以一种轻松的方式在呈现了，它甚至是一部文学作品， 或者一套漫画，比较计较正确性的人，读了之後会开始思考其合理性， 不计较的人，就当此说作娱乐休闲． 教学上，传授的知识是比较强迫学生吸收的，虽然可讨论可批判， 但必须是严谨的，一切都以追求最後真相为目标． 然而科普的东西本身本来就没那麽可信，以我而言，那是一种科学八卦， 科学报导，有的甚至类似小品，小说，它是一种创作，要有一定正确性， 但不必这麽严厉的监督． 一方面，也要看他此书的定位，如果他是以类似"观念物理"那种专写给中学生看的， 正确性需要很严谨，因为社会责任更大， 但当他说什麽统一理论，推翻爱因斯坦之类的，不懂的人看了依旧不懂， 懂的人看了就知道它的谬误， 那这书岂不是门外汉的一些学习心得吗？没接触物理的民众不能体会他想传达的， 有接触物理的民众会有能力去批判（听版友说高中生就能电爆他）， 而我之前所提的还无法评断正确性的学生，会生出疑惑， 学校提供了讨论与导正观念的环境． 这样看来，也就没那麽可恶吧？ : 前阵子有一位高能实验物理学家，写了一本小说叫＜最後理论＞。 : 我们不会去认真批判内容的正误性是否误导大众，因为这是科幻小说，不是科普书。 : : 嗯就如我上面那段说的，我不是拿前人来比烂 : : 今人犯错拿前人也犯错来推卸的确是不对的． : : 这边我有几点不懂： : : 1.什麽样的人可叫做科学工作者? 而蔡算吗? : 蔡确实没有资格称的上是一个科学工作者。 : 探索真理的方法有很多，自己的玄想也许是其中一种，但决不能算是科学。 : 科学讲究的是客观性，所以你的理论必须能满足现有的观测事实以及预测新现象。 : 那要做到这点，你就必须弄清楚前人已知的东西，发展到什麽程度， : 哪些已经被证实是错的，哪些已经被发展出来，哪些是现在未知以及尚未解决的问题。 : : 2.为什麽科学工作者必须建立在前人的认知基础？ : 不建立在前人基础上，与闭门造车何异？ : 科学必须禁得起实验的检验，如果你所做的前人已经尝试过了， : 也否决了，你还继续坚持那些错误的东西，那麽： : (1) 你在浪费大家的时间 : (2) 你在浪费自己的时间 : (3) 你只是主观性地坚持自己的理论正确，不接受外界检验， : 　　试问有何客观性可言？没有客观性又哪里是科学？ : : 3.蔡其实也有读前人的着作与理论，只是可能误会或没真正理解，这样也算闭门造车吗？ : 这当然是闭门造车。 : 没有真正弄清楚前人的理论，也没有和学术界内的人充分交流， : 好好地学习、并确认清楚自己的认知，就贸然地坚持与宣称前人弄错了， : 自个儿宣称自己的理论是正确的，这不就是对现在的学术圈子视而不见吗？ : 这样还不是闭门造车？ : 正确的做法，应该是先投到期刊上，并等待专业同行检验， : 通过所有考验後，才能宣称自己是正确的。 : 这一点在科学界一直都是如此，并没有差别待遇。 : 做弦论的，只有相信弦论是正确的，从来没有宣布它已经是正确的。 : 因为它还没有通过检验。 : 即使是弦论的领导人物Witten都承认，这东西目前还不是物理。 : 至於蔡志忠的瞎扯，连候选理论的边都沾不上。 : 因为内容与现有的实验观察是违背的。 : 任何理论都不能违背我们现有的观察事实。 : : 因为他只是用自己理解的方式来阐述既有的理论，而且人们可以同意他切入的角度跟理解 : : 的方式，所以没人批．但那不是一个新的发明与发现，并不违背现有的基础． : : 以前的人发表日心说，没有前人的基础，也违背当初流行的理论， : : 被批的很惨，却不是因为他错了． : : 我是想说，新发明挑战权威一定会被公干，但就历史的脉络来看， : : （以及你举的费曼讲义为例），被批评与否并不一定跟他的正确性有关， : : 是与跟当时流行的理论，以及新发明本身的"自洽性"(这词是这样用的吗?)有关. : : 也许蔡的例子真的错的太离谱了， : 拿日心说来比喻蔡志忠被批的理由是不恰当的。 : 蔡志忠被批的理由，并不是因为它是一个与主流违背的新理论。 : 日心说确实是建立在前人的基础上的，因为他不违背已有的实验观察与认知。 : 爱因斯坦的相对论，也同样是建立在前人的认知基础上， : 没有ㄧ个成功的理论不是建立在前人的认知基础上的。 : 这和是否违背已有的理论，或者是否违背已有的主流理论，是两码子事。 : 爱因斯坦相对论虽然与牛顿力学不同，却并不违背已有的观测事实。 : 且能够包容牛顿力学在其适用范围所预测的正确结果。 : 相对论在开始时不被某些科学家接受，并不是因为被发现有错， : 而是这些科学家还不了解它，或者没有做好心理准备接受它或者不喜欢或不相信它。 : 但这不表示他们发现了相对论有错，也不表示相对论违背前人已有的认知基础。 : 至於日心说又扯更远了，当时不接受，是因为宗教信仰政治等关系。 : 现在回来说蔡志忠，他的说法是已经被证明是错的，也违背前人的认知基础。 : 光就这点来说，他不只没有资格放在和日心说与相对论於同ㄧ个位置， : 就连和弦论、宇宙论等，放在同个位置的资格都远远没有。 : ㄧ个新理论被实验验证前，我们当然不知道对或错， : 这时候会支持或反对，多少有ㄧ些主观性，但这不足以构成我们宣称它是对或错。 : 但如果一个想法，明明已经和现有的认知基础(物理实验以及建立其上的理论)直接违背， : 就连一个新理论都称不上。 感谢c大耐心解释，我觉得我没有正视蔡的个案，反而提笼统的印象来包容蔡的例子 : : 只是ｄ大推文说 : : deepwoody:正确来说 蔡根本没正确理解物理意义 不用替他辩驳 12/13 15 : : deepwoody:这种人还可以出书 乱七八糟 : : 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我真的不同意．书可以出版，大众可以选择，专家可以评断优劣，历史会筛选． : : 小学生中学生看了有错误的认知，有迷惑，以後若再深入理解，他会去判断是非． : : 就算他自己没有能力判断，他遇到的老师与同侪也会替他判断． : 这是什麽逻辑？ : 就因为现实生活中必然有人可以帮我们判断正误性， : 所以出版科普书胡说八道也是应该的？ 或许我不应该以现今的环境已有的缺陷，来包容缺陷的持续产生 是我太习惯充满错误知识的环境进而默默同意了这些错误的存在? 媒体乱报我会想：媒体本来就不可信阿 科普书有错我会想：科普书本来就会不如课本跟论文正确阿 (好像有点悲惨XD) : 照你这麽说，反正有食品检验局可以化验，所以黑心食品也可以随便乱卖。 : : 网路上错误的资讯这麽多，媒体上也这麽多似是而非的言论， : : 我们在这种环境下早就开始学着独立思考，判断资讯的可信度， : : 我觉得这已经不是以前那个权威才有资格出版着作的时代了． : : 古人早已知道尽信书不如无书，现代人应该更加明白这个道理， : : 更何况他出版的书是类似一般科普书，并非课本（就算是课本也不可尽信）. : 这段论调极其荒谬。 : 就因为网路与媒体错误资讯多，我们自身必须有判断能力， : 所以散播错误资讯的行为就可以被合理化？ 如上段所说，结论是不行 : 照你这麽说，学校教师说的就应该全信？课本的就ㄧ定正确？ 不知道你怎麽会推到这句，我刚好抱持完全相反的意见，不过这边不是重点 : 喔，你会说学校老师和课本都不可尽信，我们要有自己的判断力。 : 所以呢？学校老师就算错误百出也应该上台教，课本就算乱编也应该出版？ 　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ ^^^^ : 只因为我们必须要有自己的判断力？ 我觉得你有多处将我对错误的包容自动变成＂应该＂犯错． : 照你这麽说名人被周刊乱写，也没资格按铃申告，因为大众必须有自己的判断力？ 有没有资格按铃申告是另一回事了． 周刊的确不应该乱写，应该为自己发表的言论负责，这是我们都同意的． 而周刊报导的那些小道消息，有谁能够判断真伪？几乎不可能， 因为事实无法被大家检验跟论证，所以此例跟科普书有很大的差别． 但我在上面也说过了自己的盲点跟错误之处，所以这讨论是枝微末节了． : : 藉前段说明了 : : 这点的确有很大影响． : : 以我为例，因为媒体不论真相与是非，所以我已经不信任媒体了． : : 说话要负责任，不论科学或人文的内容，都应该尽可能验证其正确性， : : 才能对传播给大众．这点是目前让我反对蔡出版的唯一理由． : : 若他能够与国内物理专家检讨过书中内容，互相辩论与说服之後再修正然後出版， : : 这样才合理． : 你这段恰巧驳斥了前一段的论述。 : 就因为这种负面影响造成的社会成本，我们没有义务替他吸收和承担， : 所以胡说八道的东西，就不应该被鼓励出版，这和我有没有能力分辨对错是两码子事。 : 而蔡志忠的东西是不是胡说八道呢？的确是，我已经在先前文章指出过了。 你是对的．但是我没有鼓励出版胡说八道的东西，而是采取放任错误的观念发表， 至於这样对不对，如前所说，我一方面觉得自己有被环境驯服之感， 一方面又觉得科学知识这种客观的东西在现今环境很容易可以被导正， 不如让它像永动机一般，错误却丰富了科学文化． : : 教学的场所是真理至上的，不能乱教，也不能不接受批判 : : 说话是要负责任的，我同意你． : 正因为要负责，所以胡说八道的内容，当然不应该被鼓励出版。 : 因为科学的东西，是很明确客观的，不比文学创作。 : 不建立在现有的认知基础上，就连科学都称不上。 : 结果现在以科学的名义，出版自己闭门造车的错误内容，这都不能批判？ 当然能批判，没什麽不能批判的． 我觉得，你们常常把科学默默限制於於学术的专业领域内，却忽略科学文化是一种社会 现象之一，就如宗教与艺术，它是有许许多多非专业的人士共同参与的． 蔡不去投稿期刊，反而出版类似科普书籍，结果就是将它的作品留在学术圈外．只是 他又说什麽一千年以後科学家会证明他是对的，说什麽推翻爱因斯坦，自以为能够征 服学术界，所以才引起你们的躂伐． 我认为，科普书是看新鲜看好玩看休闲的，激荡一些新的创意，满足大众的幻想． 它并不专业，也并不正确，像他还一边讲一些古人的话来解释，这本来就不是专业的语言 ，显然也不是用来说服你们这些专家，怎麽你们还在不断说他不知所云狗屁不通， 用专业的角度去判定他不该出版？ 社会责任是必须负的，这点我完全同意，但他这书会不会对社会造成负面影响， 我则持保留态度．有没有正面影响？也不是不可能殴． 有风险没错，只是我认为大众还能接受． 另外，我对现在充斥错误知识的环境，没有确定的看法，这点就请别鞭我了:P --

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