只回应有需要回应的部分，其余部分恕删。 : : 同性恋当然不是病，但这并不是同性恋「该不该」被赋权唯一需要考量的因素， : : 其他诸如社会文化、政治、国情、经济、国家发展等等的群体层面， : : 也都需要被考量到，实在不是可以简单一笔带过的议题。 : 只举这段，不是断章取义，而是觉得这个段落很有趣。 : 以现在讨论性倾向议题而言，我相信大家讨论应该都是本国国民来讨论。 : 先不论国家定义，回到心理相关议题来说，这边或许可以看成同志(广泛非异性恋者) : 与异性恋者用这样类比後，变成一个外团体和内团体。 : 换句话说以此为论证，是将同志视为一个与异性恋者完全相异的论述。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 回到心理学层面来谈， 社会主流文化群体与各类次文化群体，也不一定存在完全相异的文化属性， 故我不太明白最後这个结论是怎麽得出来的。 或许是小弟真的读得不够多， 但目前同性性别倾向与性别认同的研究， 也不支持同志与异性恋「完全相同」这样的主张， 如同部分版友所说(以下使用你本篇使用的词汇，方便讨论)， 广泛非异性恋者在成长过程当中普遍受到社会群体、社会文化与环境的打压， 进一步导致部分非异性恋者「可能选择」隐藏自己的性别倾向与性别认同， 这显示性别倾向与性别认同在某种程度上是可以选择的， 同时也是会受到社会群体、社会文化与环境的影响的(即文化建构出来的)。 所有人类於孩童至青少年时期，在性别认同建构至成熟程度的过程当上， 由於自我主见与自我意识都还在发展状态， 因此特别容易受到社会群体(如同侪、亲友、权威机构等)、社会文化与环境的影响， 虽然我们的确不能主张广泛非异性恋「一定都是」受到文化建构而成的结果， 但的确不能排除其影响。 回到生物学的观点来看，智人种的基因若不存在广泛非异性恋倾向的基因表现， 实在很难说是「与生俱来」的性倾向、性认同。 再从文化人类学面来看， 的确，人类的的确确是文化动物，我们有文明、有法治、有制度， 也有智慧去解决各种人类文明发展上面临的需求与危难， 因此，从这个角度来看，既然人类是文化动物(如果我们接受这一点)， 退万步言，广泛非异性恋倾向即便「全」都是文化建构出来的， 再即便是「非与生俱来的」， 我们的文化环境也应该有这弹性空间去保障、满足广泛非异性恋者的需求， 一如同其他的人类文明(不论是古今还是少数种族)在婚姻制度上也有所不同的情况， 只要能满足我们所在的文化社会、各种群体的需求，事实上也都是可以做到的。 另一方面，社会契约论也的确提醒了我们， 在现代民主国家社会当中生存的公民早己脱离了「自然状态」(自然权利的来源)， 为了国家政府可以提供给人们的保障与保护(即「政治秩序」)而自愿放弃某些权利， 至此「天赋人权」就已经被国家政府的「规则」所限缩了(如同我们的宪法与法条)， 这就像是黑帮对夜市摊贩收的保护费一样， 牺牲某些权利去换取加入在某一个群体社会当中的生存空间。 最恐怖的是，当我们尚未出生，在我们缺乏行为能力时， 我们的父母就为我们选择要不要接受「台湾政府」释出来的社会契约(国籍)， 我们尚未出生，社会契约就限缩了我们的自然权利了(如果我们接受自然权利观点)。 (一如同民法、兵役法或其他各种法律对公民义务、责任与权利的限制与规范) 当然，社会契约的规则不是不能被修改， 但既然这是社会契约， 是否要修改的权利就掌握在「整个社会」与主要掌权者(民主国家也一样)的手上， 如此一来，就不能不再从政治、经济、社会文化，甚至是军事等文化面向， 以及是否「有真的有必要在当下时点」进行社会契约修改的国家发展战略性考虑。 所以我的结论是什麽？ 结论是，同性婚姻权是我们的文化社会在制度上可以有弹性空间去保障与满足的， 但这「可以有弹性空间去保障」在其他阻力因素的影响下，不见得有办法实现， 至少我个人对目前的现况不乐观。 (尤其是在政治因素考量下，阻力显得更甚) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.12.198 部分非异性恋者在面临到社会压力时，会选择缔结异性恋婚姻，这我明白， 这的确「不是自愿的选择」， 但我在此讲的，不是「婚姻型式/同性婚姻/异性婚姻」上的选择， 我在此讲的，是「性别认同、性别倾向」上的选择， 在人类生、心理发展的过程当中， 从幼儿期至青少年期(有些人甚至是到中壮年)， 我们逐渐发展出成熟的性别认同与性倾向， 在这过程中间，我们都是有某种程度的选择能力， 去选择要或不要成为异性恋、同性恋、双性恋或其他性别倾向者。 你和我说的不是同一件事。 你说的应该是同性恋或双性恋，已经对自己有性别认同(心理上的男性或女性)後， 却面对到社会压力，而强迫自己去选择自己不想要的性别倾向。 我说的是同性恋或双性恋「尚未」发展出明确的性别倾向前的性别认同建构过程， 这时，生理上的男性或女性尚未理解自己心理上的性别(心理上的男性或女性)， 因此也还没有自己是「同性倾向者」或「其他性倾向者」的自我觉察。 在性别认同的建构过程中，所有的性别认同类型在建构上， 很难说不是自愿的。 在我们的成长过程中(从孩童成长至成人的过程中)， 我们会去建构对自我性别的认同(我觉得我是男生、我觉得我是女生)， 生理上的男性在成长过程中发展出自我性别认同为心理上的女性， 这是很难受到「他人勉强」的，这不是什麽「勉强别人不能做自己」， 这种选择多半是自愿或者是无意识下的自然结果， 不是他人勉强只能做某个选择，因此也没有什麽暴力的问题。 我不知道为什麽你会认为我是「要这些人变成另外一种人才可以确保权利」。 重新贴一次本文章中最後讲到的「我的结论」： --------- 同性婚姻权是我们的文化社会在制度上可以有弹性空间去保障与满足的， 但这「可以有弹性空间去保障」在其他阻力因素的影响下，不见得有办法实现， 至少我个人对目前的现况不乐观。 --------- 一切的问题都在於选择， 性别认同与性别倾向严格来说是一个「不可回复」的选择， 除了双性恋或其他性别倾向者的情况比较特殊之外， 同志在建构自我性别认同(我觉得我是男生、我觉得我是女生)後， 很难、不太可能在没有外力介入的情况下，重新自我建构自我性别认同与性倾向， 这我完全明白。 或许这样说会有些残酷，但既有的规则就是规则， 除非我们有能力确保我们可以去修改规则， 否则我们都必须承担在既有规则下「进行某个选项的选择」所带来的代价与後果， 这样的风险对所有公民来说都是存在的，无一幸免。 @tangyuwen 可以把我的文章好好看完吗？orz 再贴一次，就在本篇文章的上面而已。 ------------ 在我们的成长过程中(从孩童成长至成人的过程中)， 我们会去建构对自我性别的认同(我觉得我是男生、我觉得我是女生)， 生理上的男性在成长过程中发展出自我性别认同为心理上的女性， 这是很难受到「他人勉强」的，这不是什麽「勉强别人不能做自己」， 这种选择多半是自愿或者是无意识下的自然结果， 不是他人勉强只能做某个选择，因此也没有什麽暴力的问题。 ------------ 对无意识下累积出来的自然结果，当然是「发现」， 我并没有说「所有的同志都是『有意识地自愿选择』成为同志」的。 同意waterbreath. 把这种知识白话解释化… 老实说还真的是很难， 我不是一个好的翻译人材，sorry。 当然，当事人没有「必要」去接受，所以现在大家才在争取，不是吗？ 但是，这个「选择」下的後果是既定事实， 并且因我们不一定能撼动规则、改变规则，这个既定事实可以能会一直持续着， 因为规则的制定不单单是看单单几个构面的利弊或利害关系， 可能会有更大的目的、动机或策略「使得」规则无法在现在被撼动， 如我之前举例的那些因素其中的「政治因素」，接下来要大选了， 状况会怎麽发展大家都心知肚明，面临到这种阻力时， 既定事实仍在那里，现实就是现实，人们还是必须得去面对，不是吗？ 如果你要说这是「群众暴力」，老实说我还真的没有办法反驳你， 但就如我其他文章中指出的，我们的国家「允许」以多害少的情况不断发生， 我们能怎麽办呢？修宪？ 如果今天是要把宪23完整修掉，我支持。 这就是我的回应了。我没有办法告诉你「这不是群众暴力」， 这的确有可能「就是群众暴力」。 最後，我只是把事实指出来，当然或许大家早就看明白了，是我鸡婆。 但我绝对没有给什麽「何不食肉糜」的建议。 若不是事实，欢迎指教讨论。 就事论事，交叉辩论，真相愈辩愈明。 另外，我从未说过「同志『都』是有意识自愿选择的」，请往上看。 有几分东西说几分话，我在做的就是这样而已， 若我说的东西有误，欢迎指正，只要有道理，我都会改进并承认错误。 那就没有何不食肉糜的建议。 现实就是现实，不论我们怎麽追逐理想，现实还是在我们面前， 无论如何都没有可能不去面对，尤其是发生在我们生活中的现实。 我们除了一边面对，一边争取，还能如何？ 现实就是现实，即便我们扭过头去不去看，现实还是现实。 头扭回来时，还是得继续面对，继续生活。 是啊 :) 我从来没有说「我们不要去争取」，或者是「太麻烦了不如别做了吧。」 我只是对结果不乐观罢了，至少依目前情势来看是这样。 欢迎乐观。 「配套」 相关的配套尚未被明确规划出来且完善之前， 我实在很担心这法案具体能为同志们带来多少具体且实际的权利改善。 国情文化不同，像是日本的职场伦理有许多地方也是台湾人可能认为不太妙的。 非得要我白话说明，真有这麽难懂吗？ 我实际的意思是： 修法都不容易，不要好不容易总算修过了，却因为配套不足而没有什麽成效， 与其现在急着过，不如好好把相关的配套都先规划准备好， 再来尝试一步到位，就算不能一步，也尽量做到二三步到位。 最少最少最少最少， 最起码也该要政府与第三方法人共同成立个监督此法案执行成效的监察单位， 并且提出相关的施政草纲， 才能确保此法案能尽可能达成当初的立意，不然过了和没过有什麽差别？ 文章说的也都是这件事，难道非得要白话成这样才好懂？ 那就要看是谁害这串文章离题的， 一开始就只有要讨论「赋权不平等不等於就是歧视」这件事， 最後又拉回修法主题，让整串都变成修法研议文。 就事论事，不要一直延伸他人的论点，就不会离题。 ※ 编辑: NaoGaTsu 来自: 220.135.12.198 (12/21 10:11)