o网友 谢谢你的回应 但是首先必须坦承布公的说 我真的无法保证自己对你的回应能够像对其他人一样持平 很抱歉 我通常对事不对人 但是由於我跟你过去的某些事件 让我对 你对人(确切的说对待我个人)的尊重度的认知 到目前还是无法回到一般的水准。 可能会有很多人觉得我小心眼之类 但是由於你曾经相当严重的踩到我的地雷 我不认为自己目前有能力完全超越这个点 所以回应方面 大概会比较尖锐 我并不是在试图合理化这样的行为 而是试图说明某些事情的缘由 你或其他版友是否能了解脉络 或是能否接受 都是各位的自由 感谢 ※ 引述《onase (自在)》之铭言： : 让你觉得跟他合作会很舒服，或说为了取得你的信任而这麽做 : 正是你介意的点吗？ 对 我就是非常介意这点。 已经写了这麽多关於权力跟信任的问题 还需要回答答案这麽明显的问题 实在让我觉得完全不知道能说什麽 = =..... : : (但无法验证并不等於讨论无效) : 你认为讨论动机这件事无效，是因为你很确信自己「看中」了谘商师的真正动机吗？ 我讲过了 认为无效因为 "动机难以验证" = =.... : 所以您这段话是指说，其实您是可以去确认对方实际的动机的吗？ : 还是因为看出他(可能)会说谎，所以就不再去追究呢？ "可以讨论"不等於"可以确认"" = = ... (如果理解上一个问题就会知道这两个问题完全没有问的需要) : 没有人敢确定自己的思考是已经线性化了的吧？ : 就算是死後的思想大师，晚辈们也还在反刍与「转换」大师们的思想 : 还有最後一句，是否有种「如果没办法转换成我的思考模式，就无法理解我」的意思？ = = ..... 1. 线性 非线性 是相对的 2. 我只说自己非线性 有说别人是确定已经线性的吗? 你这种两分法的逻辑论证 我不知道能说什麽 3. 你的转换跟我的转换的定义差异非常大 4. 「如果没办法转换成我的思考模式，就无法理解我」 "对非线性思考模式的理解" 对你来说 跟 "转换成非线性思考模式" 是一样的吗??? 你的解读方式 实在已经让我到了一种 觉得任何解释都会完全无效的程度。 = = ..... : 你有没有发现，你的思考脉络一直围绕在自己身上。 : 另外，你怎麽确定你了解了对方所表达的东西？ : 以及，你怎麽确信自己的表达方式对方能够理解？ : (well，这要牵出的学问可大了) : 我会这麽问，是因为我很好奇你怎麽那麽有把握自己对事情的(几乎)所有解读 1. 我很清楚这点，同时也不认为我的思考脉络不可以一直围绕在自己身上。 2. 对方表达的东西我能了解多少 实际上就是多少 就算我知道自己只能了解对方所要表达的百分之一 / 或者甚至是误解 我能够处理的 也就只有自己所接收到的而已 如果自己的能力是这样 去谈其他人能接收多少有意义吗? 3. 不是就是在讲说 我的表达方式对方没办法理解吗????????????????? (已经那麽多次重覆写到自己沟通表达上的问题 这样还不够清楚??????) : 一直把重心放在「如何让对方理解我」是很辛苦的一件事吧？ : 如果你也能试图了解(例如)谘商师的言语或行为，站在他的立场想， : 而不是一直去分析这个人是否言行一致、动机跟意图， : 对你来说我认为会轻松很多。 : 而且在「理解对方」的过程中，你也会更了解自己 : 在「理解对方」的过程中，你也可能看到你从没看过的世界 : 有时候「学到新观点」不必经由「信任」的过程 = =... 轻松很多 很辛苦 足以作为合理理由吗? 也许对你可以 对我不行。 你今天会讲这句"不必经由信任的过程" 就代表我们根本不可能达成有效沟通 因为表示你对於这个概念之於我的根本性 "一丁点"都无法理解 : 我觉得你的重点在「信任一个人」远胜过於权力 可见你没有明白 信任对我来说本质上是一个权力争夺的过程。 : 当他说出那句话的时候，你做了很多的动机解释 : 但有没有想过，这句话有可能只是直述句，他只是开诚布公的告诉你他的取径而已 : 我不知道为什麽你可以读出这麽多的背後动机，并且我也很佩服你的感受力 不同的人 讲同样的一句话 我会有不同的解读 人跟人的沟通 本 来 就 不 是 说 出 来 的 东 西 而已 我的判读 也不是只因为这句话而已 其他很多的细节都是参考点 你有权力认为 我可能判断错误 你有权力认为 他根本就没有这样的动机 但是争论这个根本就没有意义。 因为 "没有办法验证" (并且我和你的关系不是谘商关系 如果是谘商关系或许有讨论的价值) 我所能说的就还是只有: 动机判断 一向是我擅长的事 从过去经验来说 出错率很低 以这样的基准 vs 既不认识我也不在场的网友的推论 你认为我选择什麽比较合理? : 这是当然的。因为他根本还不知道这个观点对你来说是非常重要的。 如果他像你一样 我想即使我讲一百遍 他也不可能会"真正知道"其中的必要性。 (必要性 不是重要性) 所谓"真正"的知道 不是只是理智上知道而已 你就是一个最好的证明 即使你认为你知道 但是你的回应 都一再证明了你并不真的知道。 : 我不知道你的平日生活如何，但我觉得你过得好苦。 : 让你觉得可以顺利一点，为什麽反而会让你不开心？ : 其实对照你的一些文章，大概猜得出来，原因是小时後发现爸妈欺骗自己 : (为了让爸妈自己能够顺利的进行他们想做的事，而作出欺骗你的行为) : 所以开始产生一套自卫模式。但，谘商师不是你爸妈，就像你的伴侣也不是你的爸妈 : 这样的扩张，是否也是一种投射的过程或现象呢？ : 我写这段话的时候，我没有作核对(就是这个议题是否有出现在PSY) : 如果我这段话引起你很大的不悦，我愿意冒着被你讨厌的风险也要告诉你 1. 我认为你并不太明白究竟什麽会造成我的不悦 2. 你讲的这段话除了最後一句 一点都没有造成我特别的负面感受 因为如果不明白你说的这些 谘商师跟伴侣不是我的爸妈 之前为什麽要在相关文章的推文中 提到童年经验呢 我当然清楚 这些防卫机制就是从童年经验来的 我也非常清楚这是投射 你要不断向我灌输围绕着你的想法的东西前 有办法先理解我说trust is not a previlege it's something you earned的概念吗? 3. 不是每个人 都觉得轻松 顺利 是人生里的最重要的优先顺序 我觉得辛苦 但我想要的是寻求某个与我的人生价值观可以compatible的解套方式 不是别人的人生观 不然天天喝酒嗑药 其实也很顺利很开心 (我是认真的) 4. "你愿意冒着被我讨厌的风险也要告诉我" 前面那段完全没有让我反感 这句话倒是让我非常反感。 : 我也被谘商师讲过是个比较有自觉力的个案 : 但我的自觉力被他们发现，是在於我一开始就切入重点讨论核心 : 我觉得我没有必要测验谘商师，顶多是我觉得fu不对了，我就想换人 : 我对挑选合适的谘商师方面，并没有你来的焦虑 : 你的焦虑像是在「我一旦授权给你，我就会完全的信任你。」这种全有全无的模式 : 这是我从你文字中感受到的东西。 那是你 不是我 我没有觉得我的方式比你好 你也不需要暗示你的方式比我优秀 : : 我接受定义不同的角度。 : : 但 以对方这样的定义来说 : : 互动良好 到愿意继续合作谘商 中间是有gap 不会完全相等的 : : (以我的互动良好的定义 或许比较可以预期是相应的) : : 但他把这两者划上等号 才会在我提出负面的反应时感到惊讶。 : 互动良好只是进入愿意继续合作的桥梁，它只是协助你进入关系当中 这句话跟常识一样 我完全不知道提出来有什麽意义。 而且跟我之所以写这段的理由也完全不相关 : : 通常都不是建立在"什麽"都要讲的基础 : 对「什麽都要讲」这件事情的看法也是关键之一吧 : 我的谘商师会用明言的方式跟我做核对，重点在於「关键」有没有到位 : 如果谘商师连你明显的厌恶都感觉不到，是不是代表你真的很会引藏自己的情绪？ : 又或者(一种我们比较不喜欢的可能)他也在隐藏他自己，所以让你觉得很官腔？ : 这有点像一个黑洞，当光明要照射到它的身上时，却被反噬(？) "我很会隐藏自己的情绪" 大笑。 我很乐意随便给你哪个朋友的电话让你确认这点好了 老实说我对你的负面感觉(抱歉 这在最前面就言明过) 连写文章这种有时间思考的媒材都遮掩不住了 面对面要是遮掩得了 欢迎你去数数有多少朋友会非常想要颁奖给我 : : (这关键在於程度问题 所以我认为比对你的例子和我的例子并没有太大意义 : : 因为不管是哪个极端: 什麽都要讲 或是什麽都不讲 都是不成立的 : : 我们谈的都是in between的东西 : : 但是言语/文字/沟通本身 : : 对於私人经验的"程度" 所能做的讨论/比对/判读非常有限 <我个人认为> : : 更别提 如何界定程度怎样才算合理的困难) : 这只是「观察学习」，只可惜对你来说没用，或者你不愿意使用(？) = = 你讲的 跟我讲的 根 本 就 不 是 在 讨 论 同 样 的 事 情 我真的不知道怎麽可以鸡同鸭讲到这种程度 (以下回应是"猜测"你的脉络所做的回应 不准确度很大 因为我没办法推测出你的回应是怎麽冒出来的) 1.我讲的 比对 判读 讨论 都是指 某个人私人的沟通经验 跟他人的私人沟通经验之间的 "平行比对" 这个回应的context是在 比对两个人的沟通经验之下耶 ("比对你的例子和我的例子并没有太大意义") 不是两个人之间的沟通 观察学习?? 观察学习重述的文字吗?? 2. 我说个人认为"所能做比对判读讨论的有限" 你解读为"没用" 这精确度会不会也差太多了??? (已经误差到我个人觉得完全不相关的程度) : 但你的防卫心更强烈。 这点不是我自己都讲过很多次了吗? : 一般人见到医师或谘商师的第一件事就是卸下心防甚至哭了， : 但你做的第一件事却是选择观察他们适不适任，甚至是够不够格。 : 如果真的有一天某位谘商师得到你的信任并且够格了 : 我猜测你也会有更强烈的移情，这却又更难解。 以你看了我这一系列的文章 以及一些文章、背景等等 推测的正确度 大概只有稍微超过一半的情况下 谘商师得到我信任後情况的猜测 让我觉得可能不见得有太大的参考价值 * last but not least : 我只是站在一个「看了你一些文章」并且「看过你名片档」的网友 : 看见一个正在「求助」的受苦人的立场上。 : 你的求生意志还是很强烈的，这是我可以看到的部分。 *[1;33m 我bbs网龄超过十年 第一次写这样的声明 这段 我必须严重声明 继上一次隐私事件後 你又一次踩到我同样的地雷。 虽然这一次没有上次情形严重 但是以一个曾经有过侵犯我隐私权的行为的人来说 这次又任意提出 看过我名片档 以及某些我并没有在这个版张贴过的讯息 让我觉得你对於理解"别人的"界线 方面的能力有极大问题 你已不只一次未经同意就自行提出我个人非张贴於本版的隐私资讯 上一次事件应该还不满两个月吧 因此 在此我郑重请求onase网友 本次讨论串结束後 未来请不要再对任何与我个人直接相关的话题做出任何回应/发文 谢谢。*[m --

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