※ 引述《Trunks (センチメンタル)》之铭言： : 想了很久，还是跳了下来淌这趟混水。 : S兄说话不太客气，不过反驳的言论看来也没抓到重点。 : ======================================================== : ※ 引述《weepchild (...)》之铭言： : : 怎麽会没有? : : 我觉得我看到的每个组织都差不多没两样啊? : 烂人大家都有，海虎里的强者却都能掌握好烂人在想什麽， : 所罗门看来却连个看管阿信的手下都无法掌握。 : 而若是所罗门其实是故意的的话，那不就回到S兄前一篇文章的推论吗？ 这里我要提出另外一点不同看法 很早之前版上就有不少人都提到类似的看法 就是肥良与和仔对於剧情走向的不同 肥良是不会多琢磨於"喽罗"等级的人物 可是和仔相当喜欢把人物推及到"平凡小人物" (而且是那种平凡到接近平民等级的角色) 这点武凤已经写的相当的清楚 那是否这样的讨论本质上根本是作者刻画的作风不同? 如果肥良不太理会小人物的故事 而和仔喜欢写到小人物的面向 从这里去推论所罗门 或者是蓝梦组织谁比较管的好下属不是很没必要? 蓝梦组织是少特别去写到这麽小的基层 他们的行事的 因为肥良会把剧情聚焦在重要人物上面 自然你看不到小人物的反应 因为两位作者谈剧情切入的角度不同 延伸到对整个组织的管理 会不会延伸太过度呢? 蓝梦跟杀道会的故事 从来都没有给我们完整的面向呀 另外 为何要先假设只有这两种结论? 所罗门的心态也有可能是其实根本不在意这点小节 嘴巴做给外界看 或许会说 可是反正无关痛痒 "就是那种 你违反我命令会很怒 但是反正不会超出我所能掌控范围即可" 这不也是另一种T前板所谓的意料之内? 另外我最搞不清楚的一点是: 就算下面小人物乱搞 为什麽凭此观点来判断这组织好坏!!!??? 说白点 一个把下面都管的服服贴贴的领导者 不会比一个抓住大局却雄图大略不拘小节的领导者好 历史上各代皇帝百百种 其中不乏这两种 不是吗? 拘泥在只有一个角色没管好就很糟糕是很奇怪的事情 白愁压根子不知道白露宝会变身 他并不符合T兄你所谓的"知道烂人要干麻" 可是白愁不是整个武神系列评价最高的领导者~!? 还有 T前版可以去看更多S兄的前文 S兄之所以根源对杀道会很糟的讨论是来自什麽观点~!? 前期他对杀道会的不满 可根本与现在的论点十万八千里 这期也只不过刚好泰加的作法让他可以继续加入论点而使用 如果T前板想讨论的是杀道会的好坏 也许从脉络我们应该从最早文章 到底杀道会邪恶 独裁 有什麽对剧情不好开始讨论 : 1. 证明所罗门真正是个废物?? 手下都管不好?? : 2. 原来一切都是所罗门安排的 要让信义获得三度觉醒!!!??? : : 我光拿一个人物就够说明这种问题的存在:奥加 : : 都是从海虎一路看下来的老版友了,有谁不晓得奥加对於组织的发展有疑问? : : 有谁不晓得奥加觉得蓝梦好像走偏了?可是你看奥加有因此不干说我要离开组织 : : 或是说老弟我觉得你的指示不对这样不行过没有? : : 没有!因为奥加婆妈他讲不出口啊!而我们喜欢奥加不就是喜欢他那婆妈性格来着? : : 一个人会因为家族的情义跟理想,明明觉得不对,还是无法扭转 : : 这种事情在海虎三部曲里面不只一次出现,我想大家都很熟悉了 : : 那麽换做伊顿等人,这有什麽好不懂好抱怨来着? : : 把所罗门想成蓝梦,把伊顿青龙等人想成奥加,这有很难明白吗? : 奥加这例子我只能说非常烂，请不要污辱奥加。 : 奥加对组织有疑问， : 奥加不只觉得蓝梦走偏，他老早就觉得蓝道天武走偏了。 : 奥加有没有因此不干要离开组织？有。 : 之後之所以又回到组织而且就此不再离开是因为被蓝道天武设局， : 为了妹妹他只好回到组织，并信守他的诺言一辈子留在组织。 : 奥加有没有觉得老弟的指示不对这样不行？有。 : 奥加有没有说出口？有。 : 就算最後奥加还是照着蓝梦的意思去做了， : 那也是蓝梦利用奥加性格弱点去达成自己的目的，并非奥加听命行事。 : 奥加为的不是家族的情义或理想，他为的只是自己的诺言。 : 伊顿？和仔有对他做过任何相关的描述吗？ : 还有所罗门或青龙，在和仔做出任何相关描述之前要做连结都言之过早， 伊顿的戏份不多 没有描述 不代表没有 S兄质疑的是"没有合理性" 我们反驳的是 他也许可以这样解释 剧情没讲 不代表他"没有信服所罗门的合理性" 你可以说对伊顿描述不够立体 但S兄跑进来就说"不合理"那才是件奇怪的事情 我认为w兄的想法 T前板你也没有了解到 : ======================================================== : ※ 引述《monmo (Prisoner of Love)》之铭言： : : 所以所罗门没有继承老师的能力? 谁说的? 你说的? : : 就能力差来看 你举首男的例子根本是在开玩笑 : : 首男跟地狱的能力差别 : : 老师跟所罗门的能力差别 : : 哪个比较远? : : 结果你认为金刚信服首男有理 伊顿信服所罗门无据? : : 那海虎是部"信服崇拜弱者"的漫画吗? : : 谁说伊顿就不是听着老师说所罗门长大的 : : 和仔有说吗? 还是又是你说的? : 和仔什麽都没有说，所以为何伊顿信服所罗门有据？ : 肥良可是明明白白的让金刚亲口说出他认为首男有能力继承地狱， : 伊顿等人信服所罗门的根据，和仔从未提到。 : 至於首男跟地狱的能力差别跟老师跟所罗门的能力差别哪个比较远， : 则根本就不是重点， : 只要认定的本人这样认为就好了， : 用金刚信服首男来推论完全站不住脚。 : 和仔也没有说伊顿就是听着老师说所罗门长大的， : 用野豹秦虹刚清醒就信服当时仍然伟大的蓝梦来推论一样站不住脚。 : 伊顿等人目前看来只因为杀道会这个名号就继续留在这个只剩名号一样的组织内， : 现况来看的确仍然是没思想的狗， : 至於之後和仔会怎麽描述没人知道， : 现在就要为他们开脱说他们不是狗未免也太早了点。 这上面我已经解释过了 T兄你真的没弄懂为什麽我们会这样回S兄 S兄认为的是"伊顿这样不合理嘛" 我们回的是"他如果被设定成这样 哪来不合理"? 这跟和仔有没有说没关系呀 另外 剧情是可以推敲的 这样留白不讲清楚的小说 电影岂有少~!? 和仔甚至可以不必讲 光用"伊顿对老师近似神一般的信奉" 他大可以直接接"伊顿对所罗门的信奉" 中间他大可以不必特别去解释合理性 两件事情合起来 观众自然可以去寻得"他将对老师的忠诚贯彻在老师任何决定上" : : 批杀道我没啥意见 为批而批倒是挺怪的 : : 而且当初你不是说是因为看海洋被批不爽才批杀道 : : 啥时又变成"批海洋我没啥意见"? : : 那杀道是躺着中枪罗? : 你应该要先看清楚文章再来回文。 : #18amzSPr : 「武神烂 对 很烂 但是杀道没好到哪去」 : 已经很烂的东西不需要多浪费时间，时间只会浪费在还有价值的事物上。 这样有点断章取义 您有看到S兄的再前句吗~!? 他对这部漫画的反感 还有批评杀道的基础 是来自於"对版上双重标准人的不爽" 他批杀道的根源 是来自於他对"批海洋很有意见" 这是他本身的语意唷 批海洋的人让他觉得有双重标准不舒服起而批评杀道 这不是我原回文的意思~!? 我可未见这样回哪里有错 至於框框後面那句 那就流於T兄你替S兄的发炎了 而我早有说过 最好的解决方法 是S兄亲自回应他认为批海洋者的双重标准 冤有头债有主呀...可是他并没有这麽做 作法他改为迂回来批杀道 那可是他自己承认的不关版友的事情 而之後坦白说 我认为T兄你也没有看完他一整系列回文 没有一个批判的核心 S兄显然沦为每个礼拜在挑毛病出气了 今天挑这个 下礼拜换一个不爽 : : 腥伯也都是说我们层级不同耶 : : 你回的不客气 那我也不用礼貌了 : : 要回你漏洞百出的文章还需要花什麽脑筋吗? : : 回去看你到底预设了多少和仔还没有写出来的假设? : : 我们层次真的是不同啦 你真的比较高 : : 因为你都看的到和仔没设定的部份 : : 我都看不到...........>_< : 其实m兄你才假设了太多和仔根本没提到的东西。 : 当年肥良用了许多篇幅才描写出的有血有肉的强者们， : 今天在作者啥都没说的情况下， : 就因为读者的一厢情愿被连结到杀道会的众人身上， : 老实说对昔日强者是一种污辱。 我说了 这根本就是另外一种形式的创作作法 假设~!? 对不起T兄 我真的认为你没看懂我为何那样回应 老话重提 我提的假设只是为了反驳S兄认为的"不可能" 我从来从来没有说"和仔最後一定会这样设定" 只是 S兄认为的"不可能" 却在和仔未解释的部份里 可以找到合理的解释 我提的假设只是为了告诉S兄"嘿 谁说你现在就可以说不可能的~!!!" : ======================================================== : ※ 引述《sanvan (小克)》之铭言： : : 你太瞧得起蓝梦了，次男会被抓去搞三个月全是蓝梦一手策划 : : 为的不是要磨链次男而是要把次男的价值用到乾净 : : 蓝梦深深的了解次男天道海虎奥加的个性，利用他们的个性来达到最大利益 : : 先利用次男杀雄狮，因为他知道只要次男杀了雄狮次男便会踏上不归路 : : 天道不会因此杀次男，海虎也不会，但海虎会给次男严厉的惩罚 : : 在次男失去力量後再派疯牛(火鸟)和基头四去搞他三个月 : : 让他彻底的被污辱再带蓝瞳瞳去看到次男失败的样子，让次男进入绝望的深渊 : : 接着蓝梦再展现出亲情让次男感动，但是这样还不够 : : 因为蓝梦需要的是次男的力量，因此利用奥加的个性让次男恢复力量 : : 对蓝梦来说次男是件工具，非常好用的工具 : : 因为他只要能操纵次男，不论次男做了什麽事海虎和奥加都拿蓝梦没办法 : 你搞错重点了，S兄质疑的是和仔安排此一桥段的用意何在， : 所以才说之前肥良让次男被搞的用意是： : 「次男道是为了在最短时间强化他的决心 磨练他的意志的 : 也是因为次男的过去让他缺少这强者的最後一块必备元素」 : 而和仔在此让信义被搞的用意则不知何在， : 「从小就被屠村 长大後被狼心狗肺的朋友恩师背叛 围杀全家的信义」， : 显然不缺乏当时次男所缺乏的东西。 : 不过我不觉得这会像是S兄所说的是让信义迈向第三度觉醒的关键， : 我觉得这两期和仔只是单纯让信义虎落平阳被犬欺而已， 来个首尾呼应好了 我以前也批过 比较过和仔跟肥良 和仔剧情的"格局"是大概永远比不上肥良的 但是和仔有他独到的地方 那就是他很会描述"小事" 我"完完全全搞不懂" 为什麽信义这次遭劫一定要有意义~!? 小说电影有意识流手法 那种写出来每件事情几乎都可以说琐碎到无意义 但这也是一种写法呀...现在"生活风歌词"正夯 歌词有多重要意义吗? "为什麽下重咸就一定要有象徵意义~!? 没有重要意义就该被批到死?" 不能就像T前板你所说的 可以那麽单纯就只是"虎落平阳被犬欺"~!? 这道理你懂不是吗? 那S兄的回应是什麽 他可以说"他觉得这样写他不喜欢不好看" 我绝对不会反驳 就像我不会反驳现在不喜欢武神的人 我会做的事情是 把我认为还OK的部分提出来 结果他是说"这样写很烂" 那为什麽有不同看法的人不能反驳? 更甚者谈到我们境界不同 那又为甚麽不会被版友吐槽~!? 和仔就是喜欢堆砌一些生活小事 到最後透过这些小事去形塑角色的立体性 肥良靠的是战斗 以个人的风格展现 还有台词 两人在角色的形塑方面各有特色 谁说只能有某一种写法~!? : 应该是没什麽特别的用意。 : : 不弄些际遇来让信义突破难道要使用主角威能吗，那我推荐你看老黄的新龙 : 我相信封先生留下的礼物已经足够。 : ======================================================== : 至於说杀道是目前港漫第一把交椅、 : 或者说看漫画根本不需要这麽认真的意见 : 则根本不是在反驳， : 因为这种意见基本上就是在否认杀道的价值。 : 而拿目前的武神来质疑的意见就更不知所云了。 : 杀道没那麽糟，但其实也没有那麽好， : 更不用说要拿来跟经典的海虎系列做比较。 : 因期待和仔的未来性而支持他是很好， : 不过一味的赞美并不是支持， : 好就好、坏就坏，实话实说才会进步。 : S兄语气的确不佳，不过他并非胡言乱语， : 很遗憾没能看到有人能与他就事论事的讨论到他所想说的东西。 : 以上，没後续的话，老板友一枚继续潜水… 没人想跟他就事论事 那可不能怪版友 我本来也想好好回他一篇 但他下篇的态度 只能说如版友所说 跟他认真只是浪费时间 T前板 真的别以为大家不能跟他就事论事 前几篇多少人跟他就事论事 那些观点你又是否看过 又或认为S兄站的住理~!? 尤其是那些什麽杀道会独裁跟黑日相同...芸芸的论点 要跟他就事论事 照样可以回他的论点 有很难吗~!? 他论点漏洞真的少到好像其实他站的住理却没人反驳~!? 我还真不觉得如此 回归我对杀道的观点 我虽然为他辩护 但我只辩护他莫名奇妙中枪被拿来当出气筒的部份 你要说我真觉得他多有格局 多有创意性 那也大可没有 我已经多次重申过"杀道格局不足"的问题 也说过"就剧情格局 他的本质应该让他赢不了肥良" 可是就算如此 我看到他的好 甚至我必须反驳T前板你武断为杀道做出看似当然的评价 "杀道没那麽糟 但也没那麽好 更别说跟经典海虎比较" 我论:这标准在哪里? 看漫画的标准百百种 怎麽能这麽武断的下定论呢? 这也许是T前板你的看法 我坦白说 这也是我对杀道的评价 我压根子根本不认为他比海虎好 比肥良的黑豹好 比武神前期好 只因"我也是个把剧情放优先的人" 但是谁说不会有另外一个 他更重视分镜 画面 画技 气氛的人 他认为"跟杀道的画技比起来 海虎哪能比较" 和仔绘图能力的好 可是肥良亲口承认一辈子都达不到的 不先把自己的观点 评判标准标示就一股脑儿把全部作品类比不会是件好事的 如果能用这样的说法 老马的天下跟黑豹剧情搞在烂 认为他比海虎好的人恐怕还是较多 相当多人可是因为画面就跟肥良绝缘的 那我们又服气老马後期作品真的比肥良好吗? 王家卫的电影 麦可贝的电影 李安的电影 你要说谁好 谁坏? 七龙珠跟NANA哪一部好看? 这就跟把和仔跟肥良 混在一起分高低没什麽两样 -- 我反对的是只基於一种观点 就把其他作品评为一文不值 这种不尊重该漫画其他面向价值 喜欢这些漫画读者的说法 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.203.7.78 ※ 编辑: monmo 来自: 203.203.7.78 (08/19 01:21)