很高兴能够互相讨论 但是我的习惯不好，常常会太过主观的提出看法 要是您发现我的发言有任何古怪的地方，请一定要告诉我 因为住在宿舍，手边没有太多书，所以以下例子大部分是记忆；感 兴趣的话请自行查阅出处吧！ : 不知道各位在书写一首诗的时候，是如何经营意象的？ : 推 walkboat:导入原型符号概念的话 一个东西的重、湿、白、热等性质 03/13 08:34 : → walkboat:会自然以隐性逻辑连结到一个抽象的概念或概念群 03/13 08:34 : 感谢不吝指教! : 你所提到的这个论点，我在自我辩证的过程时有隐约的触碰到，但你解说的说更加清楚:) : 其实我的困惑大部分是发生在实务写作的过程上， : 我的意思是，我可以很准确的感觉到，我在写作时并非任凭「自然的隐性逻辑」滋长， : 而是试着不断建构姑且称为「人为的显性逻辑」的过程，且在我的阅读经验里， : 所接触的各家诗作，大部分也都崇尚这样的作法。 : 那麽在实务上，不晓得你认为这样的作法有没有必要呢？ 我的定义：隐性逻辑－－直觉、深层思维－－包含普遍性和个人性两种 普遍性：「我认为蛇是狡猾的意思，就蛇的个性；坩埚是知识的意思，也是你蒸馏出来的 东西；蜂巢则是努力工作，就像蜜蜂一样。所以努力工作加狡猾再加上知识，你看，这 就是间谍的工作嘛！」（黄金罗盘：中上的童话寓言） 个人性：「园长阿姨来通知我母亲的死讯时，我正定定看着桌上一匙橘子果酱；它快滴出 来了。从此以後，想到妈妈， 我的心里总是浮现那匙盛得太满的果酱。」（克莉丝蒂的玛波小姐系列） 人为的逻辑（我去掉显性两个字）－－作者的符号系统？ 我很难想像如果一个东西没有连结到我所要的概念的特质，我要怎麽利用它展开我的论述 拿您关心的话题举例：草莓－－时间，这是一组很合理的连结；草莓是易腐烂的水果，腐 烂的过程伴随不能忽视的浓烈香气。 或者您心理想的是夏宇： 　　风是黑暗 　　门缝是睡 　　冷淡和懂是雨 　　突然是看见 　　混淆叫做房间　　　　（拥抱） 这几句对我来说，是很精准的连结。就拿门缝来说，这个房间与那个房间的互相窥视，不 就是清醒与梦境间的迷离交界吗？ : → walkboat:也就是概念的具象化过程 最明显的例子 过去是陶渊明诗 03/13 08:35 : → walkboat:其中的白鸟 远山等等 因为单纯 并有清晰本质 03/13 08:36 : → walkboat:所以可以在意义上一层一层的扩充 03/13 08:37 : → walkboat:但 对於波赫士而言 03/13 08:37 : → walkboat:诗的意义晚於美感 因为美感使你驻足 然後读者会开始 03/13 08:37 : → walkboat:自动添加意义 03/13 08:38 : → walkboat:对於罗罗 意义或许至少和美感同步 XD 03/13 08:38 : 这边所提到的意义和美感的说法，是针对作者的创作理念，还是读者的阅读过程？ : 还是两者在这个论点里不需区分？ 这里是概念先行（林亨泰？、哈维尔？）与美学先行（马拉美？）的讨论； 只能说，各种作者都有，作者也随时在游移 但是对我这个读者而言，我赞同波赫士的看法，美是让我亲近作品的第一步；只有概念的 作品，为什麽不写成沉思录或是忏悔录呢？ 但是罗智成学长点出的观点非常有趣。 诗为什麽利用意像说话？因为意像是被你注入生命的思绪。概念们本来就住在抽象宇宙里 ，享有抽象世界的生命但是这种生命在物质世界很脆弱，所以你吹入你的生命，让 它们长些肉、买幅人皮（？），让他们在介於物质和抽象的文字世界生活。更妙的是， 意义具有型体後，居然开始互动，串门子、闲嗑牙 譬如神秘学喜欢将符号组合，尽管这些符号本来该具有的毁天灭地能量怎摩总是看不见， 但是在抽象世界里， 符号的组合已经是开天辟地的大事了 佛教有暴怒明王尊，一手持剑，一手持莲，脖子还戴人头项链，脚下踩几个可怜人 本尊的造型便是慈悲与敌视两个概念相遇後的产物 罗智成说：「美好的思想就是最美好的修辞学。」 等年老摧毁了我们这一代 那时 你将仍然是人类的朋友 并且 会遇到另一些哀愁 你会对人说 ： “美即是真 真即是美”－这就是 你们在世上所知道 该知道的一切 　　　　（济慈Keats的“希腊古瓮颂”） : 推 walkboat:他太熟练了 几乎没有意象选择问题 03/13 08:59 : 推 walkboat:利用解构原理写作的人头脑必定十分细致 03/13 09:04 : → walkboat:因为解构主义检验文本时 要求看透意义的光谱 03/13 09:04 : → walkboat:这个光谱几乎没有起点和终点 意义向两侧无限扩散 03/13 09:05 : → walkboat:差别只在各种意义的强度 读者的第一感受是干涉後的高峰 03/13 09:05 : 这边似乎回答了我的困惑了! 十分感谢:) : 那麽，关於这样的光谱论点，是不是可以直接引申为我所提到的摒弃逻辑的说法呢？ : 我的意思是，读者被干涉过後的第一高峰，对不同的人来说，应该不会重复才是？ : 对每一个不同的作者而言，针对各种不同的主题，应该也会释放不同的干涉？ : 既然解构主义者无法确切的拿捏光谱起讫，是否可以直接忽视作品的逻辑性？ : 因此，作者在创作时也不必在乎诗文的逻辑性？ 这里我犯了一点错误，要解构，必定要有所本；因此解构主义者最常见的作品就是论文 譬如德希达的书写与差异（还没读完）。这一话就是说，我不太相信有打定主意， 要以解构主义来写诗的作者（或许我见识浅薄） 干涉一部分是符号的组合，个人差异必定会浮现。但是误差会有多大呢？（我自大的认为 误差过大，是作者的责任；假如作者确实想传达一些概念的话），例如 阅读罗智成的梦中婚礼，应该不会有毒者开心打电话，祝罗小儿子弥月快乐？ 意义光谱是怎麽回事呢？一个符号表达它的意义，必定是接纳一些概念，并且排斥一些概 念（anti-）然而被排斥的意义并不安分，它令使用者接受正面意义时， 同时（下意识）思考反面意义的合理性或是存在 譬如正五芒星（金星的轨迹、丰收、四大元素因心而聚合、生命、神圣） 总是无法逃脱逆五芒星的威胁 同时我认为单一文本不可能如早期解构主义者所宣称，涵盖所有意义；这就像是根据计算 ，一个人决心跳下１０１，还是有生还的机率，但是正常科学家会直接排除这种可能 : 推 walkboat:夏宇大部分意象非常精准　真实的物品对於她 03/13 09:21 : → walkboat:或许只是意义的积木 03/13 09:21 : 我在想，追求最佳意象的方法，是不是只能朝精准靠拢？ : 它可不可以是疏离的，去逻辑性的，或是纯粹的美的？ : 其实，我并不想解构什麽或推翻什麽， : 只是近来审视我创作和阅读的过程，逻辑都像鬼魂尾随不散， : 举实例来说，当我想用「草苺」为意象，表现「时间之伤」之伤这个主题时， : 我的诗句一定是诞生於论证这两者的相似之处的过程，阅读亦同。 : 然後，我发现我的写作过程，单论技法的本质来看，只是不断的重复论证A像B， : B是C，C是A之类的，我甚至大胆的认为，许多创作者也和我一样。 : 所以，逻辑不清楚的人似乎无法行文了？逻辑不清楚的人，也无法成为一个阅读者， : 因为接触多数的作品(尤其是现代诗)时，第一个要务就是清楚的逻辑， : 否则连作品的主题也无法触碰。 : 我或许可以很简单的说，我看不懂，但是我喜欢，但是这样的赏析态度在大部分的时候， : 是被轻视的，身为一个读者，必然会被要求用逻辑的方式解读出属於自己的意义。 : 但，不论如何，不能是没有逻辑的。 : 这或许可以解释常有理工人士转进文学领域，却往往可以即刻便驾轻就熟？ : 我不否认，有些论证过程很美，但逻辑性似乎不该是达成美感唯一的方式？ : 那麽，当我们不再那样要求严谨的逻辑性时， : 是不是可以让某一群人在面对文学时，获得解脱呢？ 我们来看看几个例子，首先是讲究纯诗（美学先行，音韵先行）的马拉美 马拉美 秋怨 1864 22岁 钢琴给人容光焕发，小提琴予破裂的感情光明，而手摇风琴却使我，在记忆的暮霭里黯然 沈思。 此刻，它喃喃着一支通俗的欢乐调子，给小镇市集中心带来快乐，一支平凡的过时调子， 这个老调不知如何地，直抵我的心灵，像支浪漫歌谣令我不禁暗泣？我慢慢的体会， 并未由窗口投下一苏，深怕搅扰了自己，深怕意识到，这乐器不是单独演唱。 接着是波赫士谈诗论艺中出现的例子（陈重仁先生译　刚好在手边） 关於星星 希腊人：「我希望化为夜晚，这样才能用数千只眼睛看着你入睡。」 Chesterton： A Second Childhood 我不会活到老得看不见壮阔夜色升空 天边有一片比世界还大的云 还有一个由眼睛组成的怪兽 接着是拜伦（Byron） 她优美地走着，就像夜色一样。 She walks in beauty, like the night. 我个人认为逻辑非常重要，因为疑惑会阻挡美感与思考。 作者当然可以宣告（逻辑学式的　Claim）而达成命题，但是要让读者接受，要花工夫 事实上，譬喻和象徵真是诗的宝藏，譬喻抓出概念或特质，为事物画上等号 （请见卡尔维诺：为什麽读经典中的欧维德与宇宙亲和性） 高度象徵的意像（一物象徵四、五个内涵）简直就是微分方程、或是傅立叶展开 让读者轻松解题而领会作者的巧思，应该是作者该做的事？ 最後分享一首最爱用逻辑法写诗的辛波丝卡 辛波丝卡 博物馆 1962 39岁 这里有餐盘而无食慾 有婚戒然而 爱情至少已三百年 未得回报 这里有一把扇子─粉红小脸如今何在？ 这里有几把剑─愤怒如今何在？ 黄昏时的鲁特琴弦音不再响起 因为永恒缺货 十万件古物在此齐聚一堂 土里土气的守卫正在美梦 他的短须靠在展示窗上 金属 陶器 鸟羽 无声庆祝自己战胜时间 只有古埃及黄毛丫头的发夹痴痴傻笑 王冠比脑袋命长 手败给了手套 右脚的鞋击倒了脚 至於我 你看 还活着 正如火如荼的和我衣服竞赛 这家伙的战斗意志超乎想像！ 多想在我离去後继续存活！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.203