作者chungsen (仲生.....)
看板NSYSU
标题Re: 转卖 YAMAHA试乘车 GTRaero
时间Wed Apr 29 23:51:11 2009
这是个很久的文章了
但是他的试验是相当完整的测试,而不是只是简单的油门0与1而已
现在的新车是不用刻意驯他,但也不会是愈操愈勇这样的反向推论XD
真会造成的影响会因为驾驶的骑乘习惯而盖掉
但驯车还有很多不同的意义
例如让车主熟悉新车等
以下文章转录自biker看板
z-2-6-9
同时驯车的讨论文章还有很多不错得文章
有兴趣的人可以去看看XD
我在哪?
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biker 车车 ◎机车版★ = 板贴徵稿倒数两天! = Haiker/youko/
=============以下为转文=============
作者: sfsm (咸鱼) 看板: biker
标题: Re: [问题] 2-6-8这篇文章
时间: Sun Feb 13 10:49:53 2005
关於这点...
原文出处如下
http://lingjian.com/tech/index.shtml
http://lingjian.com/tech/motomanbis.shtml
基本上,我常常看到很多人说:
我新车一买来就操到100!引擎也没事,
所以暴力训车法没错!!
真的没错吗?暴力训车法的确没错,美国正吵的闹哄哄,香港的铁骑网志也看得到
相关报导,
但是这不代表上面的叙述可以肯定暴力训车法。
暴力训车法绝对不是随便乱操车,而是有计划、有规律的步骤。
文中讲的非常清楚,
以马力测试机(DYNO)为例:
做三次 1/2油门DYNO测试 。从40%-60%的最大RPM间,让车子冷却15分钟。
(看不懂吗?说白一点,就是油门催一半,让转速维持在最大转速的40%-60%之间)
做三次 1/2油门DYNO测试。从40%-80%的最大RPM间,让车子冷却15分钟。
做三次 1/2油门DYNO测试。从30%-100%的最大RPM间 ,让车子冷却15分钟 。
在道路上磨合文中也特别强调:
主要的条件是使引擎有负载并在2、3、 4档快速加油。实际上,大部份的车子 2档油门全
开时一定会超出104公里/小时(65MPH)。最好的方法是采用短暂的急剧的加速及减速 。
你不需要速度超过104公里/小时以使“活塞环有负载”
请注意,文中完全没有全油门操车的方法,只是提到“快速加油”,
(因为全油门会超出65HPM)
作者更是要求速度不可过高以避免“活塞环有负载”。
所以说正确的磨合法,就是油门催到1/2-2/3,然後赶快放掉,
再加油、再放油、再加油、再放油....
这才是正确的“暴力磨合法”(老实说...这样一点都不暴力 XD XD)
而且要持续200英哩(也就是要300多公里)...你受的了吗?
(文中也提到在道路上进行暴力磨合是一种危险的事情,因为你必须突然加速、煞车,
容易遭到後方车辆追撞)
所以一些暴力训车法的正确想法:
1.暴力训车法绝对不是随便操车,油门灌到底、操到极速不是暴力训车法。
2.暴力训车法不适合速可达使用,因为cvt传动系统无法做到上述的条件
(虽然标榜割草机也可以使用,但是夸张、炫耀的因素占大部分)
3.暴力训车法需要转速表,没有转速表的车种不易做到
4.文中作者提到许多只限於“某些车”才能作的事,
例如他提到
大部份的车子 2档油门全开时一定会超出104公里/小时(65MPH)
很明显的....台湾的125-150cc车种做不到,速可达也无法完成作者所说的磨合步骤。
最後,同一个网页里面还有另一个磨合方法
http://lingjian.com/tech/rtwearin/rtwearin.shtml
比较看看...
另外,常常有人说:我的车一开始就操,现在已经2万、3万,现在都没事。
当然没事!因为出事你也不知道,因为就算是活塞刮伤、活塞环损毁,
引擎照样可以运作,只是马力会下降、会吃机油,但是你都不会发现...
所幸的是,台湾机油容量小,所以每1000km就要更换一次机油,
所以你一开始吃机油都不会发现(顶多吃个50-100),
直到後来,你发现油只剩一半...或是除然引擎小缩...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.186.25
※ 编辑: sfsm 来自: 218.163.186.25 (02/13 11:27)
※ 编辑: sfsm 来自: 218.163.186.25 (02/13 11:29)
1F:推 coppi:哈哈,果然..很多人坚信他们车一开始就操到现在还很 218.163.140.19 02/13
2F:→ coppi:猛是不正确的只是尚未发现罢了.. 218.163.140.19 02/13
3F:推 Dovelpc:我觉得暴力训车法实在太麻烦了~"~203.204.142.128 02/13
4F:→ Dovelpc:还不如乖乖的慢慢训吧...除非家里有马力机XD203.204.142.128 02/13
5F:推 onhand:感谢~140.116.141.194 02/13
6F:推 birdnest:推一下 140.112.55.201 02/13
7F:推 u2gogowin:推一个~~~好文~~~218.168.133.199 02/15
===============以上为转文=============
※ 引述《jasontmk (阿哉)》之铭言:
: 【投票】新缸或新车 你会不会训车?训车方式?
: http://forum.jorsindo.com/viewthread.php?tid=39783&extra=page%3D2
: 引擎磨合 (Break In) 的秘密
: http://forum.jorsindo.com/viewthread.php?tid=23905
: 这是小弟我在网路上发现的一篇文章
: 这篇文章有可能会引起争议
: 如果看完的人,觉得可行或不可行
: 请都不要有任何的笔战,谢谢大家
: 不过...多少也要说一下话,不然我很落寞...
: 引擎磨合 (Break In) 的秘密
: 警告:这是一个很有争议的议题!是否要按照文中所述方式执行,请依照您的专业知识自行判断,并请注意自身安全。如有任何人依照文中所述方式操作导致发生任何危险、或损坏车辆、机具、设备者。作者、译者皆不负任何的责任。
: 原文出处:MotoTuneUSA
: 原文作者:MotoMan
: 翻译初稿:原译者不可考,知道的人敬请提供。
: 後续翻译、补充、校对、单位公制化:蓝蟹
: 前言
: 在运用此方式测试约三百具新引擎成功地磨合後,且没有发现任何问题,我写了「磨合(Break In)的秘密」这篇文章。
: 这篇文章的连结出现在世界各地这麽多的摩托车运动(Motorsport)论坛是因为在这段时间内很多人将我的方式与车主手册的方式直接比较,且他们成功的消息很快的散布开来。
: 其结果总是相同-戏剧性的提升了全转速域的马力,此外很多专业技师分解了用此方法磨合的引擎,他们发现引擎的状况确实比用车主手册理得传统方式来的好。
: 使此文如此受争议的原因是本文与从前一些关於磨合文章里提到的完全与本文互相矛盾。
: 有几个因素使得那些关於磨合的旧资讯被淘汰,最大的因素是引擎制造商在汽缸上用了比以前更细致的研磨纹路(Honing Pattern),因此改变了磨合的需求,基於大家待会儿将得知的,现代引擎可以完成优异的活塞环密封性的磨合的时机将比旧的粗糙研磨(Rough Horned)引擎缩短很多。
: 除此之外,因为现代引擎较细致的研磨纹路,汽缸壁上由活塞环摩擦所累积的热量将少很多。
: 其他改变的因素是现在所使用,大幅改进的金属铸造与加工技术,这表示新零件磨合时的摩擦与耗损与以往相比会显着的降低。
: --------------------------------------------------------------------------------
: 如何磨合你的引擎,使其更具马力以及更不易磨损?
: 建立引擎的过程中一个最关键的程序就是磨合!无论一具引擎组装再怎麽优良,他最後的输出马力是由你来决定!
: 虽然这里举的例子是机车引擎,但这些准则适用所有的四行程引擎:
: 街、赛(机)车、汽车、雪车、飞机...甚至割草机!(不论厂牌、冷却系统型式、汽缸数)
: 这些磨合的技巧也适用於铁汽缸、镍矽碳化物(Nikasil)汽缸以及Yamaha用在机车和雪车上的陶瓷汽缸。
: =====================================================
: 磨合新引擎最好的方式为何?
: 简单来说:用力操它!
: 为什麽?
: 现今,磨合过程所为的是活塞环的密封性,与一般人所知不同的是,活塞环不是靠本身的的弹性封住燃烧室爆炸的压力,活塞环本身的弹力仅是为刮油所需,避免机油进入燃烧室。
: 大家想一想,活塞环作用在汽缸壁上的弹力也许只有5~10磅,如此小的弹力要如何封住数千PSI的爆炸压力呢?当然是封不住。
: 活塞如何封住巨大的爆炸压力?
: 正是由这个巨大气体压力本身!!此压力会通过活塞环上侧,到达活塞环内侧将其往汽缸壁撑开,问题在於新活塞环并非完美,它们必须经过相当的磨合才能整圈完全的封住汽缸壁,假如在新引擎运转初期,有足够的气体压力(例如瞬间油门全开),活塞环将会完全的与汽缸磨合,尽可能的封住爆炸的压力。
: 温和磨合(Easy Break In)的问题...
: 汽缸壁上的交叉型研磨纹路(Honed Crosshatch Pattern)有如锉刀的作用会和活塞环磨合,无论有没有操引擎,活塞环很快的会将这些不平的纹路磨平。
: 其实,只有很短的时机可以使活塞环真的密封的很好,就在新车起初的30公里!
: 如果没有尽快强迫活塞环往汽缸壁磨合的话,在活塞环完全密合前活塞壁上的纹路就会被磨平,一旦此情况发生,除了重新研磨汽缸壁并换新活塞环重新开始磨合以外,没有其他方法。
: 还好大多数新机车主多无法抗拒小飙个一两趟的冲动,这是为何大多引擎没有这个问题!
: 另外一个你可能不知道的因素是,帮你设定新机车的经销商技工很可能已经在试骑(Test Run)时帮你用力操了一次,所以在不了解的情况下,该肾上腺素疯狂分泌的技工无形中帮了你一个大忙!!
: =====================================================
: 现在告诉你该如何做:
: 有三种方法可以用来磨合引擎:
: 马力测试机上。
: 街上,或不是街上(越野车或雪车)。(这不是废话吗,是Off Road啦,大家知道就好)
: 赛道上。
: 马力试验机上:
: 将引擎完全暖身(热车)!
: 然後打4档。
: 在马力试验机上1/2油门由引擎最高转速的40%拉到60%,如此做三次,让引擎冷却15分钟。
: 在马力试验机上3/4油门由引擎最高转速的40%拉到80%,如此做三次,让引擎冷却15分钟。
: 在马力试验机上全开油门由引擎最高转速的30%拉到100%,如此做三次,让引擎冷却15分钟。
: 大功告成。
: 注:如果你用的马力试验机有煞车装置,请不要使用,磨合时让引擎完全自然的减速非常要紧。减速时的引擎真空会将汽缸壁上剩余的机油以及金属屑吸离汽缸壁,以免活塞环过度磨耗,这也是为何新引擎在减速时会冒烟的原因,当你做对的时候,你会发现做7~8次後冒烟的现象会消失。
: 街上:
: 将引擎完全暖身(热车)!
: 因为有风阻的关系,不需要像在马力试验机上时使用高速档,主要的动作就是分别在2、3、4档用力加油门,使引擎处於负荷的状态。
: 实际上,大多数机车即使打二档,你也不可能将油门全开而不超过100KM/H,最好的方式就是在短距离的急加速与减速间交叉操作,你不需要骑超过100KM/H来使活塞环撑开磨合,此外要注意减速时後方没有其他机车或汽车,大多数骑士/驾驶人不会预期你突然减速,我们不希望任何人由後方撞上来。
: 在街上磨合引擎最大的问题(警察除外)是在高速公路上骑(油门开太小=活塞环上没有足够压力)或遇上市区塞车。所以在起先300公里左右,最好到郊区乡间道路,比较适合在各档位剧烈变化你的速度。
: 在街上请注意安全!
: 注意你的速度!!当你还不习惯操控你的新机车时,你最好只在直线路段加速,然後尽早在进弯前减速。记住急加速及剧烈的引擎煞车(急减速)在磨合的过程中都很重要。
: 赛道上:
: 将引擎完全暖身(热车)!
: 先温和跑一圈暖胎,进PIT(有的话)将车熄火,检查是否有漏油或其他安全问题。
: 先练跑个15分钟,且不时注意一下水温。跑道是磨合引擎的完美场所!使活塞环密封的关键就是连续组合的加速、减速。
: 大功告程
: =====================================================
: 是喔~但是.........
: 车主手册说要温和磨合啊...
: 请注意这个技巧不是「死命摧残」你的引擎,而是以有目的有条理的方式来使活塞环密封,这个方法的逻辑已经讲给你听,但有些人还是很难去做,因为似乎违反常理。
: 争执温和磨合的理由常常是:这是手册里写的.....
: 或是更特别的:有人说,引擎里有一些比较紧的零件会因为你操它而受损或烧掉。
: 请想一下:
: 因大幅进步的金属铸造以及加工技术之缘故,新引擎里已经几乎没有太紧的零件。但如果在工厂里就已经有一些引擎间隙的错误,在怎麽操引擎来磨合也无法解决这种问题。
: 那真正的原因???
: 那为何所有的车主手册都说最先1600公里要温和的磨合???
: 这是一个好问题..........
: Q:最常造成引擎问题的原因是什麽?
: A:没有做到:大操前先完全热车。
: Q:造成引擎问题第二常见的原因呢?
: A:就是温和的磨合本身。
: 因为当活塞环尚未密封完全时,吹漏气中的酸性物质以及其他有害的燃烧负产物会污染机油。
: 讽刺的是,「温和磨合」一点也不像字面所说的,在尝试「保护」引擎时,发生的却完全相反,在机车有生之年漏气的活塞环将持续污染你的引擎机油。
: Q:引擎发生问题第三常见的原因是啥?
: A:引擎第一次发动後机油换的不够快。
: 请马上换掉你的机油。
: 你对你的引擎所能做到最好的是就是在起初30公里换掉机油以及机油芯,大部分的磨合都发生在这期间,机油里会有很多金属屑,加上金属加工的碎屑以及其他制造过程残留的渣渣是很惊人的!!你必须将这些东西冲出来,在他们开始循环然後进入传动齿轮、机油泵...等之前。
: 那为何原厂建议等到1000公里时在换油,洗出这些金属屑?
: 这是一个好问题.....
: 最後,再赠你磨合六字真言:别用合成机油!(全合成、半合成都不行!!)
: 在严厉的赛车状况至少两天,或一般道路行驶至少2500公里以前,请使用Valvoline、Halvoline、或是其他类似的10W40矿物性汽车机油,之後你可以用任何你喜欢的油。
: 备注:矿物性汽车机油可以轻易在大卖场(如家乐福、大润发等)买得到,辨识要诀为标示与价格,一般来说每公升售价低於NT$100的,大多是矿物性机油(也有一些品质较差的半合成机油也在这个价位),成分为石油直接炼取的(一般又称「基础油」),再添一些添加剂等。而如果你看到瓶身标有一些「Sync」字样的油,不用说,那个是合成的。
: =====================================================
: MotoMan 写到:
: 在车库里发动如何?
: 也许你有一台新车,而现在还不是冬天,或有一台新车但外面下雪.....
: 那种在车库里发动一下新车,只为了听听新引擎声的慾望可能很强烈,但对一具新引擎而言这是最糟的事,事实上,我的建议是:连发动都不要,除非你已经准备好要位第一次的行使而热车。
: 这是因为全新的活塞环其360度的圆周并非完全密和,急加速的压力会迫使它与汽缸壁接触而磨成与汽缸正确吻合的形状,密封住爆炸压力。想像一下在车库里发动的引擎,没有负荷,活塞环只是上下运动,只有小部分的表面真正接触到汽缸壁,活塞环接触的部分会磨耗汽缸壁的研磨纹路,一旦磨完了,活塞环便停止磨合,如果活塞环为磨合完成,之後无论在如何用力骑,你将只有一具较慢的引擎。
: 用文字很难描述车库理发动的引擎声与骑的很用力的引擎声的差异,如果我用大家都可以想像到的声音来形容:那就是「?、?、?」与「波、阿、阿」的差别,在「?、?、?」时,活塞环没有足够的负荷与汽缸壁完全接触,但在「波、阿、阿」时,活塞环就是在百分之百密封的状态。
: =====================================================
: 读者的问题与答覆:
: Q:如果磨合的过程如你所说的发生那麽快,为何还建议用矿物油2500公里?
: A:因为大约80%的活塞环磨合过称发生在引擎发动的初期,剩下20%需要较长的时间。
: 道路行驶不是一个可控制的环境,所以大多里程可能不是在「活塞环重负荷状态」,合成油太滑了,会在活塞环密封完成前停止磨合过程,我曾有几个客户太早换成合成油,导致活塞环怎麽也无法密和完全,将新引擎拆开重新装活塞环是每个人都不想见到的事,所以我建议多一点里程後再换合成油。这是一种避免遗憾的选择。
: Q:我的车原厂出来就加了合成油,要怎办?
: A:换掉!换掉!合成油太滑了,会在活塞环密封完成前停止磨合过程。
: 得到最佳马力与最少磨损的方法就是完全密封的活塞环!!解决办法就是换掉原厂的合成油,加矿物油。
: Q:变速箱齿轮呢?需要磨合吗?
: A:是的,它们需要!!
: 齿轮的各表面有很轻微的粗糙,不用太久这些粗糙就会被磨平而齿轮看起来会比较亮,要磨合必须要有更多的摩擦力,但我不曾见过有新车因此跑得更快,所以当齿轮进行磨合时,不需要因为担心齿轮或热造成损坏而坚持任何特定转速限制。
: Q:大小波司如何呢?需要磨合吗?
: A:实际上,平面轴承的运作并无牵涉到金属与金属的接触!!
: 旧波司上的亮亮的痕迹,是因为引擎长时的静止,接触面间的机油流掉,在启动时与曲轴颈接触造成的,波司的课题是引擎最神秘的地方之一,会在将来的文章提到,届时我会仔细解释此种无接触的现象。
: Q:为何要在30公里换机油?机油泵滤网不会挡住这些铝碎屑吗?
: A:机油泵滤网是会挡住大片的碎屑,但是变速齿轮和它们的滚珠轴承并无过滤系统保护。
: 像机车的变速箱就浸在引擎机油里,当变速齿轮将这些碎片碾成泥状後,它们就能够通过滤网,仔细检查新引擎会发现有很多铝沈积物在铁件表面,这些沈积物会附着在零件的间隙中,并使零件变紧消耗马力。
: Q:机油芯呢?不会挡住这些金属屑泥吗?
: A: 当软金属散落在引擎里,会被齿轮和机油泵磨碎。
: 这些超细的粒子确实会穿透整个滤清系统,这些粒子并不会刮伤波司但它们会造成更糟的事;它们附着在上面,占据机油膜的间隙!!太紧的间隙会使马力流失,甚至烧毁波司。我觉得拆开油底壳清洗金属碎屑是比较好的方法,不过花点钱换个机油比较容易且经济。
: Q:这一种磨合方法会造成我的引擎加速磨损吗?
: A:不会!事实上,刚好相反。
: 使用温和磨合方法反而会因为当活塞环尚未密封完全时,吹漏气中的酸性物质以及其他有害的燃烧副产物污染机油。这也就是车主手册与一般坊间汽车杂志所说的温和磨合所产生的严重问题。
: 依照MotoMan介绍的磨合方法你会发现你的机油更乾净,引擎更有马力。扭力也提高了许多,全速域的整体马力都提升了,这都是拜充分的活塞环磨合所致。
: 一张图胜过千言万语:
: 右边的活塞依照MotoMan的磨合方式,在一个猛烈地赛季之後:
: 完美的活塞环气密性
: 没有什麽磨损
: 赢得许多奖盃
: 这两颗本田F3活塞可以看出差别!
: 虽然这两颗活塞是从被操一整个赛季的引擎取出来,但是他们没有任何特别的设定调整。
: 这些活塞在比赛开始前都是全新且未使用过的,他们都是本田制造生产的原厂标准零件。
: 他们之间唯一的差别是他们各自使用了不同的磨合方式。右边的那一颗是依照MotoMan的磨合方法,左边的那颗则是完全依照车主使用手册所说的「温和磨合」。
: 依照车主使用手册所说的「温和磨合」的活塞,其活塞环已经泄漏,使得吹漏气向下泄漏到区轴箱,导致机油劣化加速,并使得机油泄漏进入燃烧室,导致燃烧室的积碳而燃烧步完全,不用说,这颗引擎完了。
: 当我把这颗烂活塞给客户看时,他说:「我实在不知道为什麽会发生这样的事情,我百分之百完全依照本田的车主使用手册来做磨合啊!」
: 引擎最後的性能表现,由你决定!
: 温和磨合导致的活塞环气密不良,可能让你从任何角度损失2%~10%的马力。
: 换句话说,使用本文介绍的磨合方式,可能让你从任何角度得到2%~10%的马力。
: 为什麽原厂会建议一个「防止」活塞环尽可能充分密合的磨合方法?为什麽!?
: 这是一个好问题…
: =====================================================
: MotoMan 磨合程序重点整理:
: 新车交车时,交代您的业务员先换一般10W40矿物油(记得另外再准备两份),然後再交车;绝对不要使用(全、半)合成机油。
: 出厂前,首先充分热车达到引擎工作温度,一出厂在30公里之内,急加速至100KM/H,然後急减速,手排档车在各档位重复循环,连续交替操作,直到到达30公里後立即回厂。自动排档如有手自排模式请切换到手自排模式如同手排档车一般的操作,自动排档车若无手自排模式可依序由1、2、D或者L、D档位连续交替操作,尽可能的以放掉油门自然滑行的方式减速(即使用引擎煞车),尽量不要使煞车踏板来减速。
: 到达30公里时,务必立即回厂。如果保养厂有引擎内部清洗设备,尽可能做一次引擎清洗,然後把0~30公里间充满铁屑的矿物油机油连同机油滤心一起换掉,同样也是使用矿物油机油。如果无法做引擎清洗的话,直接换机油及机油滤心即可。
: 30公里换油出厂後,磨合已经完成80%,剩下的20%在到达2500公里前,会陆陆续续完成,这段期间,有机会就照前述要领,大操一下。
: 到达300公里时,务必立即回厂,回厂保养条件如同前述30公里时一样,要换矿物油、机油滤心。
: 继续如同前述第四点的方式训车,直到2500公里。
: 到达2500公里时,务必立即回厂,回厂保养条件如同前述30公里时一样,但这次已经可以换合成机油了,机油滤心当然也要换。自此之後,依照原厂建议的保养里程(或时程)进厂保养即可。
: ※ 引述《agehakai (我思念的人回来了 真开心)》之铭言:
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^....1
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^....2
: : 1.人家有钱花,买好车慢慢骑是影响到你了吗??
: : 有没有听过一句话
: : "有钱的是老大"
: 没影响到
: 纯粹是因为他嘘文 训车和尾速 无关
: 再加上有许多朋友的经验
: 使我更相信训车与尾速有关
: : 2.假如你每台车都骑个3万不到就要换车我是没话讲啦
: : 假如一台车要像我骑个15年没换(我没钱 (((m -_-)m )
: : 会越操越强吗?!
: 所以你这段又开始预设立场了
: 那我可以跟你说
: 15年过後的引擎会越来越强
: 就算你越操越强还是会被淘汰
: : 操不操车这个很主观的话题
: : 有人天天拉转叫做帮引擎轻积碳
: : 有人只要转速超过7K就跟我说引擎会坏(真的有 现在还没毕业 大一的隔壁室友)
: : 所以乾脆把保养记录贴上来比较有公信力
: : 有车手证的选手骑的玛都改装or调整过的车辆
: : 而且店家都会在比赛前把车子调整在最好的状态(上场就顾路的不算 XD)
: : 一场比赛的总路程能够让你"训车"超过5K公里?!
: 所以你现在是在讲什麽??
: 文不对题吧
: 我们在讨论新车(新缸)训车的奥义
: 阿你是在讲什麽??
: 要另辟战场吗???
: : 我这个人实在是小鼻子小眼睛小耳朵,一点气度&知识(常识)都没有
: : 但是
: : 我眼见为凭
: : 想证明我孤陋寡闻,请把你说的"关系"贴出来给大家长长见识
: : 不然你也是在这里打嘴炮而已
: : 反正网路发言不用负责任吗....kr kr
: 我把文章贴出来啦~~~
: 小鼻子小眼睛小耳朵
: 况且... 我认识的一些车友也是因为训车不同尾速不同
: 这东西只能说是经验累积的...
: 有没有兴趣见个面阿???
: 我很想认识一下嘘我推文的人
: 因为觉得你很屌 想从你身上学一些我所缺乏的知识
: 如果有的话罗^^
: : 你这样讲好像你吃定人家你的车便宜别人非跟你买不可?!
: : 真的赔钱你会来卖?? 我不信,我被骗多了
: : 对不起我就是看的很不顺眼,所以我PO文回你
: : 虽然言商者在商,但是商亦有道
: : 今天你要赚钱明讲就行
: : 讲难听一点,都同一个学校的
: : 没便宜卖就算了,搞这种小动作令人很不舒服罢了
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ζ ξ
( ′▽`)-o█ █o-( ̄▽ ̄ )
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◆ From: 218.164.123.174
8F:推 juangpeiyi:推推推 59.127.158.4 04/29 23:52
9F:推 Zwubber:未看先推140.117.198.163 04/30 00:08
10F:推 autumnleaves:仲生大大的一定推的阿 125.229.193.98 04/30 00:09
11F:推 Zwubber:颜色怎麽不大对...140.117.198.163 04/30 00:12
12F:推 sankohama:专业推 140.117.199.47 04/30 01:09