作者nswrth (空性)
看板NIHONGO
标题Re: [文法] 自动词的助词用法
时间Thu Jul 12 13:34:45 2018
※ 引述《nswrth (空性)》之铭言：
: 有时後自动词所用助词是に有时是が...我在想两个用法到底相不相同?
: 我老师在讲自、他动词时会这样讲: 学生を集める←他动词，强调动作本身，
: 表示"把"学生集合起来(此时学生为受词)，"结果"学生就集合起来了(变自动词)→
: 学生が集まる(此时助词由を变が)，这时"学生"变主词了
: 可是我也学到有时自动词的助词是に 像:田舍生活に憧れる(如果把に改成が可以吗?)
: 某次我就问老师说自动词的助词是否に跟が可互用 结果老师说不行 他说因为が前面的词
: 是表主词，而好像也暗示说に前面的词为受词。他为了进一步解释就举
: 例: 电车が迟れた/电车に迟れた。他说有に的那句是省略了主词，所以我想に前的电车
: 就变成了受词吧? 然後助词为が的那句则表示が前的电车即为主词
: 我一开始好像有些领悟到两者差别，可是我过了几个礼拜再想到这问题反而觉得
: 电车が迟れた/电车に迟れた 其实两者好像也没什差，只不过两者的主词不同，我想老
: 师会觉得に跟が的用法不同可能在此吧?
: 像之前举例的"田舍生活に憧れる"可改成"田舍生活が憧れる"吗?
大家！我已经知道何时用に或が了 解释:"学生を集める" 这里是学生"被"集合，也就是
说主词假如是校长 那麽做集合动作的人是校长 学生不是自行地集合
如果是"学生が集まる" 这里因为是用自动词 且既然"学生"放在が前面 就表示学生是主词
，学生们"自动自发"地集合起来。
开始初学日文遇到的自动词句通常没受词 像"学生が集まる" 因为单纯只是表达某人自发
做某动作而不会涉及其他对象 所以不需受词
如果今天自动词要表达动作基准或间接涉及对象 通常会用"に"。如果要表示某人迟
到了电车: 因为迟到是自动词加上要表示迟到的受词(即对象)就会加に→
"(人が)电车"に"迟れた" 换个角度如果是电车が迟れた 电车在が前面即表示为主词 只
是叙述电车自己迟到了。
我之前的问题点就是不清楚"电车が迟れた/电车に迟れた"的差别 但现在清楚了 一个是
主语是电车也就是电车自己迟到的 另一个是电车为受词为迟到对象。
再举一个例:(パソコンが)ウイルス(病毒)に感染した/ウイルス(病毒)が感染した 一个是
电脑自己感染病毒 一个是病毒自己感染了(感染什麽东西没讲)。
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1F：→ Huevon: 想得太复杂了吧... 纯粹把集める=召集 集まる=集合 07/12 18:12
2F：→ Huevon: 不就不用想那麽远什麽自行不自行的... 07/12 18:12
3F：→ Huevon: 再来，に本来就是有限定对象的用法，不管是不是自动词 07/12 18:13
4F：→ Huevon: 只是他动词的时候容易搞混是用在间接受词还是副词子句 07/12 18:14
5F：→ Huevon: 还有最後一个例子不对。你今天如果说 ウイルスが感染した 07/12 18:15
6F：→ Huevon: 人家只会说：へぇ～ウイルスも感染するんだ？何に？ 07/12 18:16
7F：推 Huevon: 或是照你的逻辑，可以讲 台湾が行く 吗？不行吧？ 07/12 18:19
8F：→ Huevon: 私が台湾に行く 的 に 是受词吗？不是嘛！ 07/12 18:20
9F：→ Huevon: 像电车に遅れた 是没赶上电车，你要当作是我迟於电车来看 07/12 18:24
10F：→ Huevon: 也是OK，但是我觉得你把这当作に+遅れる=没赶上某某 比较 07/12 18:26
11F：→ Huevon: 容易记不是吗？就像英文have跟have to意思不一样，但是你 07/12 18:27
12F：→ Huevon: 为了have to而去研究为什麽to可以有这种用法是不是太杀鸡 07/12 18:28
13F：→ Huevon: 用牛刀了呢？日文文法本来就不像西方语言那麽硬，适度的去 07/12 18:30
14F：→ Huevon: 记习惯用法其实比去分析文法容易学习啦。中文不也是这样？ 07/12 18:31
15F：推 kueilee: 楼上真的对他很认真XDDD原po好像没有办法接受自他动词在 07/12 20:17
16F：→ kueilee: 中文里面就是不同字的概念，就像楼上说的，聚集跟搜集两 07/12 20:17
17F：→ kueilee: 个字的意思本来就不一样而不是什麽自他动词前面应该要怎 07/12 20:17
18F：→ kueilee: 样的，但我是觉得你要这样区分にをが也随便啦…我觉得会 07/12 20:17
19F：→ kueilee: 学的很累，然後文法词乱用是不会怎样，只是会让听得人听 07/12 20:17
20F：→ kueilee: 不懂而已 07/12 20:17
21F：→ nswrth: 从我哪看出来我无法接受自他动词的概念 我看是你误会了 07/12 21:07
22F：→ nswrth: 如果你觉得我乱用你来说啊! 07/12 21:10
23F：推 blackkaku: 可能要了解一下述语跟项的关系，还有格的种类 才能进 07/13 01:17
24F：→ blackkaku: 行有意义的讨论。 07/13 01:17
25F：→ nswrth: 楼上的说法我能接受 07/13 01:52
26F：推 kueilee: 你前面说间接受词用に後面又说受词用に受词也用を啊 ，你 07/13 02:40
27F：→ kueilee: 自己没搞混我也听不懂你想表达什麽，简单来说你一直用英 07/13 02:40
28F：→ kueilee: 文语法的方式在思考日文，日文会说に表对象表目的表动作 07/13 02:40
29F：→ kueilee: 方向，を表动作作用的目标等等给你参考 07/13 02:40
30F：推 kueilee: 补充一下学生在学に和を的时候本来就很容易撞墙，我自己 07/13 02:56
31F：→ kueilee: 觉得是他们纠结在受词主词这种东西上面，跳脱这个窠臼去 07/13 02:56
32F：→ kueilee: 理解一个不同语系的语言本来就不容易，毕竟中文也会要主 07/13 02:56
33F：→ kueilee: 动宾述补这种东西，对日本学生来说头也很痛，要是你遇到 07/13 02:56
34F：→ kueilee: 我崇拜他 我可怜他 哪个用を哪个用に，你还是会卡在那 07/13 02:56
35F：→ kueilee: 里 07/13 02:56
36F：推 Huevon: 我是觉得对每个自学的人，都不应该否认他为了了解所做的努 07/13 11:59
37F：→ Huevon: 力，但是也希望他思考能够柔软点，比较一下别人讲的跟自己 07/13 12:00
38F：→ Huevon: 理解的方法哪里有差等等。说实在的ns现在碰到的问题，我以 07/13 12:01
39F：→ Huevon: 前也有过类似的困扰，但是後来阅读量多了，多看真正日本人 07/13 12:03
40F：→ Huevon: 写的句子，久了就会记起来是怎麽用的，那不是什麽理论，就 07/13 12:04
41F：→ Huevon: 是习以为常。以前学西班牙文的时候我也从来没在分及物动词 07/13 12:04
42F：→ Huevon: 那些的，实际上就是每天接触西班牙文等到会用的时候才发现 07/13 12:05
43F：→ Huevon: 分不分的出及物动词不及物动词根本没差。同样的道理用在日 07/13 12:07
44F：→ Huevon: 文也是可行的。我想台湾人学日文会在乎自动词他动词，其中 07/13 12:08
45F：→ Huevon: 一个原因可能是有些动词用同样的汉字但是就差个字尾就变成 07/13 12:09
46F：→ Huevon: 一个自动词一个他动词，因为中文看汉字习惯，会下意识认为 07/13 12:10
47F：→ Huevon: 这是同一个字，所以会有会什麽同样的字但是用法不同，就间 07/13 12:11
48F：→ Huevon: 接的往分辨自动词和他动词去了。虽然这对学习也是有帮助但 07/13 12:12
49F：→ Huevon: 感觉上效率不高。真的在讲话的时候是没时间分自动他动的。 07/13 12:13
50F：推 kueilee: 嗯嗯这就是为什麽，我会说我觉得他好像没办法接受自他动 07/13 13:13
51F：→ kueilee: 词在表达什麽没有表达完整才是主因｡所以在语用学里即使 07/13 13:13
52F：→ kueilee: 你用及物动词但没有受词，整句话语法看起来是错的，但只 07/13 13:13
53F：→ kueilee: 要语境对了对方知道你在说什麽，整个句子还是对的 07/13 13:13
54F：推 kueilee: 为何少一句XDDDD 算了懒得打了XDDD 07/13 13:18
55F：→ nswrth: 如果是连体修饰的"集まる学生"到底是指学生为主语还是受词 07/13 16:05
56F：→ nswrth: 是"学生はAを集まる"还是"Aは学生を集まる"的意思? 07/13 16:13
57F：推 kueilee: 嗯…主格受格这种东西是根据句子订的，既然知道是名词修 07/13 16:35
58F：→ kueilee: 饰型那他这整个字就是一个名词而已，集まる学生を杀す杀 07/13 16:35
59F：→ kueilee: 死聚集的学生，这个名词就会在受格的位置，汉语语法叫做 07/13 16:35
60F：→ kueilee: 宾语，如果是集まる学生が可爱い聚集的学生很可爱，他就 07/13 16:35
61F：→ kueilee: 会变成主格，汉语语法叫做主语，受词不是一种词性 07/13 16:35
62F：推 kueilee: 集まる是自动词 ，那集まる学生跟学生が集まる意思一不一 07/13 16:39
63F：→ kueilee: 样呢见人见智，我个人觉得不太一样，一个是聚集的学生， 07/13 16:39
64F：→ kueilee: 是一个被修饰过的名词，一个是学生在聚集，是一个有主词 07/13 16:39
65F：→ kueilee: 动词的句子 07/13 16:39
66F：→ Huevon: 集まる学生 这句里没提到A，为什麽会跑出Aが或Aを呢？ 07/13 16:40
67F：→ kueilee: 我其实不懂你要问什麽，我是猜测你要问的问题而已 07/13 16:41
68F：推 kueilee: 所以没回答到不要骂我QQ 07/13 16:44
69F：→ nswrth: 抱歉k大我打错了 我指的是"集める学生" 学生是主语还是受 07/13 16:45
70F：→ Huevon: 还有 集まる学生 整个是名词子句，哪有一个名词拿出了问 07/13 16:45
71F：→ Huevon: 这是主词受词的？你要怎麽用都可以啊？ 07/13 16:45
72F：→ Huevon: 集める学生 也一样，整个就是名词子句，是主词还是受词都 07/13 16:47
73F：→ Huevon: 看你怎麽造句，但是在那之前日本人会回问你谁が集める？ 07/13 16:47
74F：推 kueilee: 我猜你要说 xxxが学生を集める 某某东西聚集了学生，但 07/13 17:11
75F：→ kueilee: 是这样跟集める学生比较没有意义，就像我刚刚说的，我觉 07/13 17:11
76F：→ kueilee: 得这是两句不一样意思的话 07/13 17:11
77F：→ kueilee: 集める学生 集中来的学生 07/13 17:12
78F：→ Huevon: 集まる学生:集合在一起的学生 集める学生:召集来的学生 07/13 17:21
79F：→ Huevon: 召集来的话人家会反问是谁召集的？ 07/13 17:22
80F：→ nswrth: 所以如果只有"集める学生" 没其他叙述是不可能有学生去召 07/13 17:28
81F：→ nswrth: 集什麽的意思? 07/13 17:29
82F：推 kueilee: 学生召集XXX. 学生がxxxを集める 07/13 17:37
83F：推 kueilee: 集める学生 就是 集合来的学生 的意思，毫无反应就是一 07/13 17:42
84F：→ kueilee: 个名词，没有什麽主语宾语的问题 07/13 17:42
85F：推 Huevon: 我想 动词原形+名词 其实用中文文法来解释比较容易，不用 07/13 18:40
86F：→ Huevon: 想那麽远什麽自动他动。动词原形+名词 的时候你可以想成 07/13 18:42
87F：→ Huevon: 动词当成形容词在形容名词，中文因为词性不是那麽明显所以 07/13 18:43
88F：→ Huevon: 通常加个的就OK了。那麽，动词在形容名词的话，你觉得有必 07/13 18:45
89F：→ Huevon: 要去分那个名词是动词的主词还是受词吗？不必想那麽远，你 07/13 18:45
90F：→ Huevon: 就直接看动词原本的意思，像召集来的学生，你觉得召集来的 07/13 18:46
91F：→ Huevon: 部分会是指学生"被"召集来，还是学生召集了什麽？再来，学 07/13 18:47
92F：→ Huevon: 生是召集来的，那是谁召集的？变成句子意思不完整。如果你 07/13 18:48
93F：→ Huevon: 想省略掉主词但要维持是"召集来"的，不是集合在一起的，那 07/13 18:49
94F：→ Huevon: 就要把 集める 改成被动型 集められる。这样子意思就变成 07/13 18:50
95F：→ Huevon: 被召集来的学生，虽然没指定是谁召集的但是这样意思就完整 07/13 18:50
96F：→ Huevon: 拿你以前的例子: ウイルスに感染したパソコン 07/13 19:14
97F：→ Huevon: 感染上了病毒的电脑。你需要去想电脑是主词还是病毒是主词 07/13 19:15
98F：→ Huevon: 吗？不必吧？看动词的意思去理解就好，没必要想是自动他动 07/13 19:16
99F：→ nswrth: 会不会可能是"学生召集的"可是召集了什麽没讲明 07/13 19:35
100F：→ Huevon: 学生召集的XX=学生が集めるXX 你都已经把学生放最前面了 07/13 19:39
101F：→ Huevon: 学生放最前面了怎麽会是动词形容名词呢？ 07/13 19:41
102F：→ nswrth: "集める学生"有没有可能是"学生召集的" 可是召集什麽没讲 07/13 19:43
103F：推 kueilee: 没有可能～ 学生が集める人 学生召集来的人 07/13 19:48
104F：→ nswrth: 可是有这种句:肉を食べる人は长生きする 07/13 19:58
105F：→ nswrth: 不要说不可能因为我上网有查到这句"乐しく食べる人" 07/13 20:18
106F：推 Huevon: 肉を食べる人 吃肉的人…有什麽问题吗？ 07/13 20:52
107F：→ Huevon: 集める学生 召集的学生 07/13 20:52
108F：→ Huevon: ポケモンを集める学生 收集宝可梦的学生 07/13 20:52
109F：→ Huevon: 你有注意到 的学生 位置没变，可是因为多了个受词结果给 07/13 20:52
110F：→ Huevon: 人的感觉完全不一样？这里不是要钻牛角尖证明 集める学生 07/13 20:52
111F：→ Huevon: 可不可以是学生召集什麽的意思，而是如果同样用中文说 召 07/13 20:52
112F：→ Huevon: 集的学生 你会觉得是学生在召集什麽吗？还是觉得是某人召 07/13 20:52
113F：→ Huevon: 集的学生？而且不要忘记我们现在都是在没前後句子的情况 07/13 20:52
114F：→ Huevon: 下讨论词意，但有时候讲话的情景也会影响字词意思的 07/13 20:52
115F：→ Huevon: ns你现在是想要了解日文还是只是想证明我们说的不对只有 07/13 20:58
116F：→ Huevon: 你了解的方式是对的？ 07/13 20:58
117F：推 ccc73123: 我觉得不要去硬记自他动词 应该去记动词原本的意思 07/13 21:00
118F：→ ccc73123: 日文原本并没有自他动词这种东西 这是後来才有的分类 07/13 21:01
119F：推 ccc73123: 一直执着在什麽受词什麽に的 完全忽略助词原本的意义 07/13 21:03
120F：→ Huevon: 对啊，我们平常讲中文也不会去想哪个字是动词哪个字是受 07/13 21:04
121F：→ Huevon: 词，就是习以为常就对了 07/13 21:04
122F：→ ccc73123: 随便举个例子 日本へ行く和日本に行く 差别在哪知道吗? 07/13 21:04
123F：→ ccc73123: 还有 おっぱいに触れる为何是用に知道吗? 07/13 21:06
124F：→ Huevon: 除非是为了考试不然在这上面争执有意义吗？我没看过文法 07/13 21:07
125F：→ Huevon: 书也是自学学起来了，所以文法只是工具之一，不必死报着 07/13 21:07
126F：→ nswrth: 每个人都有自己的观点啦 所以不要太在意 07/13 21:08
127F：→ nswrth: c大那句是不是色色的 你举的に好像都是到着点的感觉 07/13 21:14
128F：推 ccc73123: 你去硬背自他动词 不会觉得摸是自动词很奇怪吗 07/13 21:18
129F：→ nswrth: 你误会了 我没硬背 07/13 21:20
130F：推 ccc73123: 我不管你有没有硬背啦 我意思是要去理解助词的意思而 07/13 21:22
131F：→ ccc73123: 不是去分什麽自动词用に他动词用を 07/13 21:22
132F：→ ccc73123: 阅读就算了 日常会话中助词超常被省略 不去记动词原本 07/13 21:24
133F：→ ccc73123: 的意思根本很难听得懂日本人在讲啥 07/13 21:24
134F：→ nswrth: 谢谢以上大大辛苦的教导 我有改变观念的 07/13 21:24
135F：→ nswrth: 我前几篇发文时的确是不清楚自他动词的真髓 可是现在懂了 07/13 21:39
136F：推 blackkaku: ns板友提到的集める学生的解释确实有可能存在，只能依 07/13 21:59
137F：→ blackkaku: 语境跟背景判断。中文也是一样。 07/13 21:59
138F：→ nswrth: 有点题外，我都看不到简体汉字，是要装哪种输入法? 07/13 22:22
139F：推 kueilee: ＝ ＝？集める已经当成修饰语去修饰学生了，要怎麽又跑去 07/13 22:27
140F：→ kueilee: 当动词，＂集める学生＂要怎样才会有＂学生召集的＂的意 07/13 22:27
141F：→ kueilee: 思，愿问其详 07/13 22:27
142F：→ nswrth: 我并没有要很明确地表达是谁召集的 我只是觉得这句可以是 07/13 22:51
143F：→ nswrth: 那种意思 当然k大先前的表示比较能表示出是"学生"召集的 07/13 22:52
144F：推 kueilee: 好～～我真心不懂XDD 但没关系你开心就好XDD 07/13 22:58
145F：→ kueilee: 我的输入法是Sony内建的，加油啊 07/13 23:00
146F：推 blackkaku: 「Xが学生を集める」→「（Xが）集める学生」 07/14 00:01
147F：→ blackkaku: 「学生がXを集める」→「（Xを）集める学生」 07/14 00:01
148F：→ blackkaku: 这两种连体修饰节的形成方式都是有可能的，括号内的部 07/14 00:01
149F：→ blackkaku: 分可视情形省略。 07/14 00:01
150F：推 kueilee: 两句成立，但是第一句，XX召集来的学生，第二句，收集XX 07/14 03:57
151F：→ kueilee: 的学生，两句都绝对不会有"学生召集的"的意思阿，学生一 07/14 03:59
152F：→ kueilee: 直都是被修饰的状态，照原PO的讲法不可能用那个短语创造 07/14 04:00
153F：→ kueilee: "学生召集的"的这样的修饰短语 07/14 04:01
154F：推 blackkaku: 精确来说应该是「召集...的学生」，依ns的发言来看， 07/14 11:20
155F：→ blackkaku: 应该是想表达这个意思吧? 07/14 11:20
156F：推 kueilee: ＝ ＝？你哪里看出来的，他都特别引号了为何还会从补语 07/14 11:50
157F：→ kueilee: 变主语，没关系算了这串好累 07/14 11:50
158F：推 blackkaku: 补语变主语?日语文法里主语一般被归类於补语其中一种， 07/14 14:17
159F：→ blackkaku: 不懂您想表达的意思。 07/14 14:17
160F：推 kueilee: 我在说学生召集的为什麽精确来说会变成召集…的学生 07/14 18:24
161F：推 blackkaku: 「（Xを）集める学生」此型态精确来说表达的是「召集.. 07/14 19:23
162F：→ blackkaku: .的学生」。 07/14 19:23
163F：推 WanRyan: 看这系列的问答，虽然自己程度没好到能帮忙解释和厘清概 07/14 19:43
164F：→ WanRyan: 念，但发现原po较常（1）用中文语法逻辑去想，（2）用语 07/14 19:43
165F：→ WanRyan: 感去套自己「觉得」的答案，（3）拉了另外没有也不清楚 07/14 19:43
166F：→ WanRyan: 的一个文法或词来比较。这些都对於初学一个语言来说反而 07/14 19:43
167F：→ WanRyan: 容易造成混乱，学到更难的东西的时候会卡住很难前进，因 07/14 19:43
168F：→ WanRyan: 为自己把它弄得更复杂了…建议如果是句子，练习把主词、 07/14 19:43
169F：→ WanRyan: 主语、助词、副词、动词（我自己习惯是变回辞书形）、句 07/14 19:43
170F：→ WanRyan: 尾等都拆开，确实知道每个东西的意义和用法，有相关的文 07/14 19:43
171F：→ WanRyan: 法查清楚，基本功打稳。 07/14 19:43
172F：→ WanRyan: 助词的用法常常会影响句意，但久了也会发现其实会有些技 07/14 19:46
173F：→ WanRyan: 巧可以分辨… 07/14 19:46
174F：推 kueilee: 好我懂了，我们不是在讨论同一个地方，我在说这里 07/14 19:52
176F：推 blackkaku: 其实是同一个问题点，ns提到的「学生召集的」若改成「 07/14 20:09
177F：→ blackkaku: 召集...的学生」的话，语意上有可能成立，且受召集(蒐 07/14 20:09
178F：→ blackkaku: 集)的人物或物品可视情况省略。也就是「（Xを）集める 07/14 20:09
179F：→ blackkaku: 学生」省略掉「Xを」的部分。只是他的表达写成「学生召 07/14 20:09
180F：→ blackkaku: 集的」，所以无法确定是否想表达这个意思。这部分要请 07/14 20:09
181F：→ blackkaku: 本人出来说明了。 07/14 20:09
182F：→ echociel: 可是「学生召集的」跟「召集…的学生」完全不一样啊！ 07/14 20:14
183F：→ echociel: 看这串讨论真的越看越崩溃……佩服能继续讨论的人 07/14 20:16
184F：推 blackkaku: 要看一下前後的讨论。 07/14 21:00
185F：→ blackkaku: i.imgur.com/ejj0XEO.png 07/14 21:00
186F：→ blackkaku: ①「集める学生」有可能是「召集...的学生」的意思。 07/14 21:00
187F：→ blackkaku: ②中文里说「召集的学生」，有可能是学生召集某人或物 07/14 21:00
188F：→ blackkaku: ，或者是学生被某人召集的意思。 07/14 21:00
189F：→ blackkaku: 我表达的重点在於，语意的解释取决於是否有合适的语境 07/14 21:00
190F：→ blackkaku: ，而非完全否定其成立的可能性。 07/14 21:00
192F：推 kueilee: ......我知道集める学生有召集…的学生的意思啊，前面有 07/14 22:40
193F：→ kueilee: 讲过了，但就不可能会有＂学生召集的＂的意思，不然你造 07/14 22:40
194F：→ kueilee: 一句话或是创造一个语境是用到了＂集める学生＂然後意义 07/14 22:40
195F：→ kueilee: 是＂学生召集的＂，不然还是看不懂为什麽可以 07/14 22:40
196F：推 blackkaku: 所以先收回「集める学生 就是集合来的学生的意思」这句 07/14 22:54
197F：→ blackkaku: 话吧，因为与事实不符。 07/14 22:54
198F：推 kueilee: 教师を集める学生，将老师集合来的学生，教师が集める学 07/14 23:38
199F：→ kueilee: 生 老师集合来的学生 ，我觉得没有什麽不妥，集める本来 07/14 23:38
200F：→ kueilee: 就有召集集中搜集很多意思，我也没有说他只能翻成这样， 07/14 23:38
201F：→ kueilee: 而且我重点不是想问上面的＂集める学生＂什麽语境什麽情 07/14 23:38
202F：→ kueilee: 况可以有＂学生召集的＂的意思吗…… 07/14 23:38
203F：推 kueilee: 我想表达的是集める学生是一个被修饰的名词，学生召集的 07/14 23:44
204F：→ kueilee: 是一个准备要修饰别人的短语，他怎样都不会一样的，召 07/14 23:44
205F：→ kueilee: 集…的学生当然可以是集める学生，这个已经是我们都提到 07/14 23:44
206F：→ kueilee: 的共识了可以不用提他 07/14 23:44
208F：推 kueilee: 那个我没有要吵架哦，我个人是觉得 学生集合来的老师 和 07/15 00:31
209F：→ kueilee: 将老师集合来的学生，是不一样意思的，修饰的标的不一 07/15 00:31
210F：→ kueilee: 样，所以我才会说，集める学生 跟 学生召集的，意思不可 07/15 00:31
211F：→ kueilee: 能一样， 07/15 00:31
212F：推 blackkaku: 我想，问题出在於看事情的点不一样。您的重点在於该句 07/16 01:07
213F：→ blackkaku: 的句中的"功能"为何，也就是从构文的观点来看，您所陈 07/16 01:07
214F：→ blackkaku: 述的观点是正确的，连体修饰节中的动词属於修饰语的功 07/16 01:07
215F：→ blackkaku: 能，并不能成为完整句子中的主动词。但若将视点移至连 07/16 01:07
216F：→ blackkaku: 体修饰节中观察动词与名词间的关系的话，ns所提到的倒 07/16 01:07
217F：→ blackkaku: 也不是完全错误。因为语意的解释无法完全脱离语境的束 07/16 01:07
218F：→ blackkaku: 缚，所以，在否决某种解释的可能性之前，应尽量考虑周 07/16 01:07
219F：→ blackkaku: 全的可能性，而非一概认定某解释不可能存在。就如我先 07/16 01:07
220F：→ blackkaku: 前提到的，ns的叙述虽不太正确，但就他先前的发言来看 07/16 01:07
221F：→ blackkaku: ，可以看出想讨论连体修饰节中的动词与名词间的关系之 07/16 01:08
222F：→ blackkaku: 想法。这也是引起我兴趣之处。 07/16 01:08
223F：→ nswrth: 谢谢b大 他有比较了解我想表达的观点 07/16 02:06
224F：→ ad0960: 我个人很相信，用类似英语分析的方式学日文一定是可行的 07/25 07:23
225F：→ ad0960: ，只是没什麽人在这方面努力，因为认真完全学好2种外语的 07/25 07:23
226F：→ ad0960: 人口比例在地球上有多少？而且如果还是东方语和欧洲语各 07/25 07:23
227F：→ ad0960: 一呢？语言有共同部分、一般人只会说a和b有不同，却完全 07/25 07:23
228F：→ ad0960: 不知道，要完整知道有哪些不同必须要先知道有哪些相同才 07/25 07:23
229F：→ ad0960: 行。 07/25 07:23
230F：→ ad0960: 如果是有人加母语要会4种语言呢？4种孤立的文法和4种能看 07/25 07:28
231F：→ ad0960: 得出交叠共同处（所以在同时就知道相异处）的文法观呢？ 07/25 07:28
232F：→ ad0960: 口语特异化和结构可通化之间的相处情形呢？ 07/25 07:28
233F：→ ad0960: 用"类似"英文分析不等於是被英文绑住。希望别人不要去和 07/25 07:30
234F：→ ad0960: 英语比较地学日语的人之中把英语学好的比例是多少？ 07/25 07:30
235F：→ ad0960: 人家是采取别的或许可行但还未定论的路径而已。不问理由 07/25 07:33
236F：→ ad0960: 而常说就是习惯用法请不要费心思比较的学习方法在我的经 07/25 07:33
237F：→ ad0960: 验中反而学得很慢，因为这样的想法中有太多不要问理由就 07/25 07:33
238F：→ ad0960: 是记下就好的特例了， 07/25 07:33
239F：→ ad0960: 发文人可能是采取在初期就会碰到学习高原的方法、过去後 07/25 07:35
240F：→ ad0960: 就会顺利。 07/25 07:35
241F：推 kueilee: 我加母语就是会四种语言，当然可以分析比较，但是过度类 08/23 02:32
242F：→ kueilee: 化诠释反而会造成很大的问题，我个人的结论是直接理解语 08/23 02:32
243F：→ kueilee: 感会比在那边比来比去更快学起来 08/23 02:32
244F：→ nswrth: 哈 08/26 00:16