※ 引述《blackkaku (black)》之铭言： : ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之铭言： : : 来复习一下助动词「られる」用法 : : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/229909/m0u/%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B/ : : １ 受け身の意を表す。「乗客が次々と助けられた」「花坛の中にごみを舍てられて困っ : : た」 : : ２ 可能の意を表す。「仆でも组み立てられる模型」「彼が落第するとは、とても考えら : : れなかった」 : : ３ 自発の意を表す。自然に…となる。「性格が性格だから将来が案じられる」 : : ４ 軽い尊敬の意を表す。「先生が入って来られた」 : : 首先，相信你的字典。 : : 字典列出来的解释绝对比你背的还多还细 : : 有的词汇、文法还可以细分成10项以上 : : 而我们可能只知道其中的几项。 : : 助动词「られる」列出4种解释当然就是4种，不要怀疑。 : 如果只需要字典的话，这世界上还有研究文法的必要吗？ : 囫囵吞枣的态度只会阻碍学问的进步。 所以你认为学者整理出来的文法比较有公信力 还是相信你说没问题就没问题... : : 既然有4种用法，那要怎麽判断是哪一种？ : : 「就算你问我，我也不知道」 : : 这句话基本上前後的主词不同。 : : 前半段：主词＝你、动词＝问、对象＝我 : : 後半段：主词＝我、动词＝知道 : : 这种情形可以用两种句型表现。 : : あなたが私に闻いても、私も分からない。 : : 清楚的讲出前後的主词。 : : あなたに闻かれても、私も分からない。 : 「あなたがわたしに闻いても」の「わたしに」为什麽消失了呢？ 痾...你不知道统一主词之後，其中一方的主词汇被省略掉吗？ 私があなたに闻かれても、私も分からない。 省掉前面的就会变成「あなたに闻かれても私も分からない」 省掉後面的就会变成「私はあなたに闻かれても分からない」 如果不省掉「电车に乗るとき、私はいつも本を読みます」 就会变成「私が电车にのるとき、私はいつも本を読みます」了... : : 统一主词。（就算我被你问，我也不知道，被问跟不知道的主词都是我） : : 而在日语的表现中，统一主词的表现比较多，所以常常听见被动用法。 : : デートに遅れて、仆は彼女に怒られた。 : : 电车でケータイが鸣って睨まれた。 : : 回到本题 : : 如果是「就算你问我，我也不知道」用助动词られる来表示怎麽讲？ : : 「わたしに闻かれても...」 : : 受身：「私があなたに闻かれても、私も知らない」→前後主词私。 : 这里的变换问题出在改变了语顺，并且删除了原本存在的「わたしに」。 : 单纯将「あなたがわたしに闻く」改成被动的话， : 应该是「あなたによって（から）わたしに闻かれる」 : 参考「警察が家族に连络する」→「警察から家族に连络される」 : 由这里就可以知道改成被动之後原本的「に格」还是存在的。 「あなたがわたしに闻く」改成被动是「あなたによって（から）わたしに闻かれる」？ 这真的非常「斩新」阿！ 所以你觉得「あなたが私に伝える」 也是改成「あなたによって（から）わたしに伝えられる」吗... 照你例句「警察から家族に连络される」来看 「多くの人が彼に声をかけた」的被动要怎麽讲？ 「多くの人から彼に声をかけられた？」 可惜我的认知是「彼は多くの人から声をかけられた」。 : : 可能：本句无法用可能造句 : : 自发：本句无法用自发造句 : : 尊敬：「あなたが私に闻かれても、私も存じておりません」→前主词あなた，後主词私 : : 从受身来看，被问的人是主词，其助词根本不会是に。 : : 从尊敬来看助词是吻合的 : : 但是「わたしに闻かれても...」在使用上往往双方不是用敬语的关系 : : 也就是说只有形式符合尊敬，但从语境判断并非解答。 : : 所以合理的解释只有 : : 1.被动句型是「...に...られる」。 : : 如「友达に里切られた」「同僚にいじめられた」 : : 但是对象的「...に」常被省略。 : : 如「（谁かに）财布を盗まれた」「（あなたに）やられた」 : : 「わたしに闻かれても...」这句的「あなたに」也是被省掉了。 : : 所以有可能是主词的「わたし」拉到前面的时候 : : 接上「...に...られる」所导致。 : : 2.敬语的句子成为常用句。 : : 如「ありがとうございます」「お愿いします」「お世话になりました」 : : 「お帰りなさい」「行ってらっしゃい」 : : 已经成为常用句而不去考虑双方关系使用常体。 : : 就是说不会因为是上对下的关系 : : 所以改用「ありがたい」「愿う」「世话する」「帰れ」「行ってこい」。 : : 个人想法偏向可能1。 : : → ssccg:我也觉得是个错误习惯 122.117.129.101 07/14 02:36 : : → ssccg:不过有人说可以把れる解为尊敬... 122.117.129.101 07/14 02:37 : : 这是我没有听过的说法。但是这个说法在逻辑上说得通所以个人觉得不错。 : : → ss59418ss:原本用法为敬意表现，现今多做迷惑受身 123.194.144.179 07/14 19:52 : : → ss59418ss:尊敬用 お闻きになる 123.194.144.179 07/14 19:53 : : 闻かれる现在还是有很多当受身、尊敬的情形，不是只有迷惑受身喔。 : : → blackkaku:我也不认为是误用。只是一般的文法书无 133.6.28.19 07/15 11:09 : : → blackkaku:法解释这个现象而已。 133.6.28.19 07/15 11:10 : : 所谓的文法不是创造而是整理。 : : 文法就是语言在某些情况下共有的规则。 : : 比如说五段在连用形都会同样是イ段音 : : 这不是某些人去定的，而是某些人去观察发现整理出来的。 : : 而不符合规则後起的用法就会被认定是错误的。 : 文法确实是现象的整理没错， : 但是请问目前文法的记述已经达到完整的境界了吗？ : 就是因为不完整才会有这麽多研究者继续研究。 : 如果照你的说法，1908年山田孝雄的「日本文法论」出版之後， : 所有的人都不用研究照他说的，如果书里没提到的都视为错误。 : 请问这合乎常理吗？ 那你说说看除了「私に闻かれても」「私に言われても」之外 为什麽都不会看到「私にいじめられても」「私にだまされても」「私に杀されても」 都只有「私がいじめられても」「私がだまされても」「私が杀されても」？ 请问这合乎常理吗？ : 推 omomuki:推J大，我也认为是误用，只是大家不知不觉 202.182.31.82 07/15 11:22 : : → omomuki:罢了。当然语言是积非成是的啦…… 202.182.31.82 07/15 11:23 : : 当然这应该是积非成是。 : : 但是再面对发问者的时候我不认为我们该把这些积非成是直接当成「是」来看。 : : 推 jasonmasaru:如果是被害的话句型就是被动。彼は事 180.26.60.147 07/15 11:18 : : → jasonmasaru:故に遭われて仕事ができなくなった。 180.26.60.147 07/15 11:19 : : → blackkaku:↑不懂这里的逻辑。这里的「遭われる」 133.6.28.19 07/15 11:23 : : → blackkaku:可以换成「遭う」 133.6.28.19 07/15 11:24 : : 所谓的「被害的被动」就是把原本不是被动的动词改成被动。 : : 如果不带被害情感的话就是「彼は事故に遭って仕事ができなくなった」 : : 比较一下差异： : : 彼は事故に遭って　仕事ができなくなった。 : : 彼は事故に遭われて仕事ができなくなった。 : : 这里的助词根本不会因为被动从は（が）变成に : : 所以我才会说「私に言われても」是错的。 : 「旦那が死んだ」→「旦那に死なれた」 : 动作主不是变成「に」了吗？ : 再者，你举的例子改变了语顺并且换成助词「は」， : 在结构上这已经是属於「主题」了，跟原本的结构并不一致。 痾...看来你似乎搞不清楚你自己举的に跟原PO问わたしに的に有啥不同。 旦那が死ぬ　→旦那に死なれる あなたが闻く→あなたに闻かれる 你举的に根本不是わたしに的に... 而且如果来造个句子 旦那が死ぬ、あの子が一人で子供を育てる 如果你要用被动你会写出什麽句子？ 1.あの子が旦那に死なれて、一人で子供を育てる 2.あの子に旦那に死なれて、一人で子供を育てる 如果你认为1是正解，那为何认同「私に闻かれても」？ 还是你认为2才是对的？ 另外日语特色是语顺较为自由，但重点是助词不会变（が、を→は另外看）。 我把助词还原给你 彼が事故に遭って　仕事ができなくなった。 彼が事故に遭われて仕事ができなくなった。 该是が的地方根本不会变成に 你认为合理的わたしに的に还是不存在。 : → ss59418ss:就同1楼写的，被动句主动者那个に已改成 123.194.144.179 07/15 12:21 : : → ss59418ss:によって并省略，所以乍看之下才误会吧 123.194.144.179 07/15 12:22 : : 来看一下一楼的推文。 : : → Kueiminshan:(そんなことが)(あなたによって)わた 61.62.208.132 07/14 02:17 : : → Kueiminshan:しに闻かれても 61.62.208.132 07/14 02:18 : : 原本的句子是什麽？ : : あなたがわたしにそんなことを闻く。 : : 他动词的被动怎麽改？ : : わたしがあなたにそんなことを闻かれる。 : : 基本上「そんなことを」根本不会因为被动变成「そんなことが」。 : 这里也同样犯了改变语顺跟删除内项的错误。 我还真看不出被动改语顺有啥问题欸... 请问有人学过的被动是不改语顺的吗？ 「警察が犯人を逮捕した」改被动不是要改语顺变成「犯人が警察に逮捕された」？ 难道你认为一定要「警察に犯人が逮捕された」？ 又是一个斩新观点... 话说我还真看不出什麽我删除了啥内项... : ：彼は仆のプリンを食べた→仆は彼にプリンを食べられた。 : 这里也是一样 : 受身化：「彼が仆のプリンを食べた」→「彼に仆のプリンを食べられた」 : 主题化「仆は彼に仆のプリンを食べられた」→「仆は彼にプリンを食べられた」 科科。你不会改成「仆が彼にプリンを食べられた」吗... 话说你该不会以为我不懂何为主题吧... : : 如果我把原本的句子改成K大的顺序相同会发现。 : : そんなことをあなたに　　　わたしが闻かれても : : そんなことがあなたによってわたしに闻かれても : : 而用K大的句型「仆は彼にプリンを食べられた」 : : 会变成「プリンが彼によってわたしに食べられた」。 : : 我的句子是依照一般大家学大家用的文法造的 : : 但是与K大的助词完全不同。 : 变换成被动时已改变了原本的结构， : 所以不能相提并论。 原来文法说明这样讲就已足够(笔记) : : 这样说好了 : : 「そんなことが言われても」「そんなことを言われても」哪个对？ : : 那如果「そんなこと」後面应该接「を」 : : 那K大的句子就会修正成「そんなことをあなたによってわたしに闻かれても」。 : : 那这句就会变成一个有一个受词有两个对象但是没有主词的句子。 : 这句我认为是合文法的，「あなたによって」表示了动作主。 : 你想说的应该是「主题」才对。 我把が写成は只是单纯写出人会讲出口的句子。 原来「N.によって」可以当主词(笔记) : : → ss59418ss:另外j大那句「彼は事故に..」依某文法书 123.194.144.179 07/15 12:47 : : → ss59418ss:归类是一般性被动（关系到主体利害关系 123.194.144.179 07/15 12:48 : : → ss59418ss:的被动）和带有不情愿/不满的主观被害 123.194.144.179 07/15 12:49 : : → ss59418ss:有所不同 123.194.144.179 07/15 12:50 : : 基本上广义的自动词（不接を的）被动表现都是被害 : : 因为一般被动都是出现在广义的他动词（接を的）。 : : 如果是不及物无法「被」如何如何？ : : 用中文来看，及物动词可以接被吗？ : : 「上学」「走路」「睡觉」「运动」「玩乐」等。 : : 不过现在「自杀」也可以接被就是了。 : : 但这时的自杀已经变成及物动词。 : : 如果「事故に遭う」这个自动词不是被害 : : 请问为何会出现不可能出现在自动词的被动呢？ : : 再来就是无论是不是被害 : : 只要是被动的状态苦主永远是主词。 : : 不要用「遭う」我们用「死ぬ」好了。 : : 亲に死なれて彼は大学をやめた。 : : 这里的被动主角依然还是用が。 : : 所以无论被害与否，只要是被动，苦主後面就是が（は）。 : 我觉得你还是认真学一下「主题」跟「动作主」的差异比较好。 看到这我都不知道要说啥了... 被动有这麽难吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 180.26.60.147 因为日语是靠助词在辨义，并非像英语中文一般语顺完全影响意义。 所以日语在语顺上面改变不会有太多影响。 私が3年前に彼女にふられた。 A B C D 要改成 3年前に私がふられた、彼女に。 彼女に私がふられた、3年前に。 都不会有辨义问题。 所以「警察に犯人が逮捕された」绝对OK 但是我不懂去强调日语语顺而且还是不同於一般的语顺要干麻... ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 180.26.60.147 (07/15 22:21)