作者kiddingsa (过河卒子)
看板NIHONGO
标题Re: [文法] 有人用过这种教材吗?
时间Thu Sep 8 21:12:32 2011
警告: 这是一篇又臭又长的战文 = 拆台文 而且和日文学习没有多少直接关系
不知前因後果者 恳请按左离开 到学习版看没营养的战文不是好事....
致此文原始第二po musoutensei阁下:
据《LangService》
#1EMhKDew 一文中指出
LogicNihongo SorrowFollow gaudete luminosa kyosintankai avemaria 皆为您的分身
开了数个帐号 自导 自演 自卖 自夸 着实了得 想必您有极深的执着
不把您的立论根基彻底捣毁 恐怕是不会停止的
其他的版众 抱歉了 请容我浪费点版面 讨论一下何谓值得讨论&购买的图表文法书
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: 我试图把那些畅销的初级教材全四册的文法浓缩成一张表格，而且力求精准，
: 各位认为苦念文法七零八落而常常把人搞得七荤八素的四本书比较快，
: 还是专攻一张表格比较有效率？
专攻一张表格比较有效率? 以教材数量最为庞大的英语教材来说好了
1 实例部分: 市面上表格化最彻底的文法书籍 为建宏出版的 简明图解对比英语文法手册
http://goods.ruten.com.tw/item/show?20912180307711
但这本书发行量甚少 网路上几乎没有讨论 大概也没多少人听过这本书
原因我并不清楚 也没有解释诸如排版 教材编辑的能力
若版友有兴趣了解何谓彻底图表化的文法书 可以至书局翻阅此书
若您想购买下来好好研读 也不用花你3600 一本200有找 书店通常会打九五折=190
花大钱买连试阅都没有的书籍 去了解何谓图表化 是完全没有必要的
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2 理论部分
表格化最彻底的 当属系统功能语法学派
取一张今天回文给某版友的 COLLINS COBUILD的英语语法大全 中的表格作为简介如下:
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|概念 |命题 |环境 |展开 |语篇 |
| ------------------------------------------------|
|认定|构成|信息|作者|定时|方式|转述|扩展|黏合|结构|
| | |构成|信息| |地点| | | |术 |
-------------------------------------------------------|
|话语|名词化 |表示态度 |叙述 |复杂意义 |语言评价 |
|------------------------------------------------------|
|句 | | |简单|简单|并列|并列|复合|附加|
| | | | | |转述|分句| |断裂|
|------------------------------------------------------|
|分句|主语|比较|简单|语言|时态|方位|引语|其他|省略|被动|
| |宾语| |关涉|否定|体 | |转述| | |有无|
| | | |补足|情态|时间| | | | | |
| | | |无动| | | | | | | |
|------------------------------------------------------|--------------------
|词组|名词 |动词 |时态|其他| | | | |
| | | |状语|状语| | | | |
|------------------------------------------------------|
|词 |名 |形容|动 |情态|时间|地点|转述|连 |连接|焦点|
| |代 |数 | |否定|频率|方式|动 | | |呼格|
| |限定|量 | |动 |副 |副 | | | | |
|------------------------------------------------------|
|词汇|名词|形容|动 |副 | | | | |
| |屈折| | | | | | | |
| |型式| | | | | | | |
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此图作者为伯明罕大学的Sinclair教授 为系统功能语言学的学者
曾主编COLLINS COBUILD的词典 也是将系统功能语言学引入外语教育的先行者
个人认为此表格很能表现该学派的精随: 彻底的分类
以此为基准 搭配系统功能语法的其他理论
如 三个语言元功能系统: 概念系统 人际系统 语篇系统 与其下诸多的子系统 等等
就可构筑出一个阶层架构井然有序 范畴划分清晰可辨的英文文法系统
行文到这 容我再问各位版友类似的问题: 你听过这个学派吗? 看过英语语法大全吗?
没有吧 为什麽? 系统化成这样的英语文法系统为何没有被大力推广并取代传统语法呢?
很抱歉 我也没有能力解释这种可能会牵涉到典范转移的高阶学术问题
不过由网路讨论 & 台湾除了交大 少有着重此系统的课程 这两点可知 它的确不流行
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对此有兴趣的版友 您就算要把市面上相关的理论书籍全买下来 也花不了三千六的
以我手上有的几本基本书来说:
功能语法导论 69.9rmb X5 约等於350 NTD
系统功能语言学概论 45.0rmb 225 NTD
英语的衔接 29.9rmb 150 NTD
功能语法教程 45.0rmb 225 NTD
英语语法大全 720 NTD
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总计约 1670 NTD
只要3600一半不到的价格就够研究语法系统到昏天暗地了
而且 这些书籍 都是知名教授执笔 且由大型出版社发行的呢
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3 结论:
由北京航空航天大学教授所执笔的图表文法书
和理论根基深厚 曾为大学(英国的伯明罕大学)重点发展项目的语法学说
都如此难被一般的学习者所接受、推广、讨论
与上述两者比较起来 其余类似的书籍 因为多是以传统文法为本 易於学习为主
少有极力强调表格&系统的 故无多少讨论余地了
更何况 连试阅都不敢放出来的语法书 这种阿撒布鲁的东西
有甚麽值得讨论的? 没有嘛 还买哩 这麽爱叫人买怎不去爱买买一买
3600可以吃多少营养午餐你知道吗 (摔键盘)
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LogicNihongo = SorrowFollow = gaudete = luminosa = kyosintankai = avemaria 阁下
您的立论基础大致上已被我拆的一乾二净了
可以不用再扯啥工具书 系统化 函授 速成之类的概念来模糊焦点了
事已至此 阁下在做甚麽都是没有用的 阁下属地的外塔中塔主塔兵营温泉都被我拆光
该投降了吧? 躲在树林里九弯十八拐是很拖台钱的行为
阁下还是多花点心思去处理您在政黑板的官司吧
对了 若阁下想专战系统化这个部分 身为一个每天对着硬碟发愁的专业分类宅
我将把图书馆学 植物分类学 资讯架构学 系统工程 物件导向 建筑设计模式 等分类理论
一古脑搬出来把你炸到昏天暗地 基於避免浪费时间制造可预见的结果 我建议您别这麽作
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4 後记 写了一大串好像都和日文没啥关系......补上一些
小子不才 一开始学这套东西是为了把奇幻作品的咒语(祈使句&命令句)给系统化(汗)
最近则一直在试着把日文文法套到这套里面去
基於这个系统有着明确的范畴划分 要把其它语种的文法移植到它的系统里是可行的
目前已把上面那张表格和日语文法百科辞典这本书做了衔接
不过在助词和敬语这两块遇到很大的障碍....英文和中文都没这种用法 天阿...
或许在很久之後的某一天 会有机会把成品拿到版上来和各位版友分享吧
当然 不会要各位花3600来看心得文的
(後面非理性讨论的人身攻击就不打了 下略百余字...)
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5 题外话 我真没想过 到版上问个网路教材的问题也能问到如此火大.....
竟然会有这种让人如此火大的家伙! 长见识了
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当连公子当上台北国捷运董事长时，我保持沉默，因为我不是台北县市民众。
当财团老板在剥削欺压劳工阶层时，我保持沉默，因为我不是广大劳动阶层。
当两党恶斗阶级世袭社会不公不义，我保持沉默，因为我非蓝非绿中间选民。
当学测考40几级分的权贵当医生时，没有人发声，因为全都死在手术台上了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.73.66
1F：→ nemesis0:要战了 板凳准备好 鸡排要切不要辣谢谢 119.243.199.80 09/08 21:24
2F：→ sasiburi:我刚看完牙医不能吃鸡排QQ 123.195.51.194 09/08 21:28
3F：→ iwato0:osuki rugalex herospeed是板主耶 114.34.82.157 09/08 21:28
4F：→ iwato0:不是他的分身吧？ 114.34.82.157 09/08 21:28
5F：→ AlecThunder:我好像看到本版三位版主ID并列其中…118.160.230.119 09/08 21:29
6F：→ AlecThunder:难道我错过了什麽吗XD118.160.230.119 09/08 21:30
我把寄信对象和分身混再一起了 冏 已修正
7F：推 musashi1006:人气60... 59.121.2.39 09/08 21:32
8F：推 winnie759281:整体代号61.230!! 114.32.157.241 09/08 21:33
9F：→ AlecThunder:你写这篇他还是可以跟你瞎扯其他的啦118.160.230.119 09/08 21:34
10F：→ AlecThunder:所以不用跟浪费力气跟这种人说理了118.160.230.119 09/08 21:35
昨天因为他的废文浪费了一早一午 今天又丢了两个小时到水里 真是够了
11F：→ kiddingsa:拆他主堡 炸他温泉 看他以後还敢不敢来 118.165.73.66 09/08 21:36
12F：→ AlecThunder: ｘ118.160.230.119 09/08 21:36
13F：推 allesvorbei:鸡排要切要辣谢谢140.112.211.161 09/08 21:36
14F：推 samuraiboy:看他哪个分身要来接战罗 114.45.226.217 09/08 22:16
15F：推 AlecThunder:我猜是m开头的会来迎战118.160.230.119 09/08 22:24
16F：推 samuraiboy:如果是那muso什麽的话，他还在停权中 114.45.226.217 09/08 22:28
17F：→ samuraiboy:照说是av或ga来，av看来是承接mo的业务 114.45.226.217 09/08 22:29
18F：→ samuraiboy:当然那也要他敢来啦 颗颗 114.45.226.217 09/08 22:30
三个小时过了 zzz
19F：推 AlecThunder:不知道m被停，那应该是av来比较合理118.160.230.119 09/08 22:37
20F：推 jerrypotato:推一个 218.222.16.214 09/08 23:52
21F：推 blackotika:战的有料！而且咒文系统化应该很有趣 175.181.46.34 09/09 00:42
22F：推 joyce790119:这脸打得好 59.117.124.35 09/09 02:19
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23F：推 nk1110:其实我觉得阁下的态度转变的也蛮快的 114.43.67.67 09/09 05:56
24F：→ nk1110:看到之後评论文→毛毛的 114.43.67.67 09/09 05:56
25F：→ nk1110:知道作者身分→误导文 114.43.67.67 09/09 05:57
26F：→ nk1110:你不是以亲身使用过教材之後的心得，看法， 114.43.67.67 09/09 05:57
27F：→ nk1110:来判断评论那是一篇误导文 114.43.67.67 09/09 05:57
您若看过我的上一篇文 应该会知道我是在看了数十篇音速日语的教材後 才到版上的
28F：→ nk1110:而是单就作者的身分，不加思索，直接完全 114.43.67.67 09/09 05:58
29F：→ nk1110:否定一个人以及他的所有言论 114.43.67.67 09/09 05:58
没否定他 只是论证了他的观点是错误的
30F：→ nk1110:教材我是没看过，但是单就发音这个部分 114.43.67.67 09/09 05:59
31F：→ nk1110:用常理推断也是很合理，正确的吧? 114.43.67.67 09/09 05:59
这位看倌 有几个问题不得不请教您:
问题一: 为何您会莫名的开始讨论在本篇中 完全没人提过的 发音问题?
问题二: 您对未看过教材便妄下评论者存疑 又用常理推断起没看过的教材 不矛盾吗?
问题三: 您想就哪一本 您没看过的教材里 没人讨论的发音部分 进行推断呢?
32F：→ nk1110:对了，其实会说外国人说国语好也不只是 114.43.67.67 09/09 06:00
33F：→ nk1110:日本人而已吧..之前被外国传教士传教 114.43.67.67 09/09 06:00
34F：→ nk1110:我也觉得"他中文蛮好的" 但实际上发音 114.43.67.67 09/09 06:01
35F：→ nk1110:就是欧美人说中文的音啊~你说个三位三体 114.43.67.67 09/09 06:01
36F：→ nk1110:三位一体 他也就听不懂了 114.43.67.67 09/09 06:01
37F：→ nk1110:这些好都是以外国人的标准吧 114.43.67.67 09/09 06:02
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38F：推 DeepRiver226:系统功能语法还是比较学术性的探讨 118.165.74.208 09/09 08:23
39F：→ DeepRiver226:而且台湾做句法学的人大多还是做 118.165.74.208 09/09 08:23
40F：→ DeepRiver226:Chomsky为代表的形式语法， 118.165.74.208 09/09 08:23
41F：→ DeepRiver226:但的确是说可能可以辅助理解但却难以 118.165.74.208 09/09 08:24
42F：→ DeepRiver226:实际将整套搬来给语言学习者用， 118.165.74.208 09/09 08:24
43F：→ DeepRiver226:毕竟他还是有一套理论在，学语言毕竟 118.165.74.208 09/09 08:25
44F：→ DeepRiver226:不是学理论。不过这和彻底表格化系统 118.165.74.208 09/09 08:26
45F：→ DeepRiver226:不受欢迎其实是两回事，学术界目前 118.165.74.208 09/09 08:26
46F：→ DeepRiver226:形式语法依然比较流行，但也没有说 118.165.74.208 09/09 08:26
47F：→ DeepRiver226:文法书都在画句法树……扯远了 118.165.74.208 09/09 08:27
不多 但是有 六月底出了一本牛津大师英文文法就以此为号招 (但看不大懂zzz)
48F：→ DeepRiver226:不过系统功能语法毕竟还是学术上的 118.165.74.208 09/09 08:27
49F：→ DeepRiver226:讨论，自然不是非常出名…… 118.165.74.208 09/09 08:28
50F：推 DeepRiver226:而这个系统也不是专为语言教育而设计 118.165.74.208 09/09 08:48
51F：→ DeepRiver226:出来的文法系统，自然鲜为人知…… 118.165.74.208 09/09 08:48
举辛克莱为例就是考虑到这点
他所编的一系列Collins cobuild辞典 文法书 可作为他已将其系统导入语言教育的证明
不过 也没多少人知道他是属於这个学派的就是
对一般的学习者来说 不知道自己的文法书流派为何是非常合理的 知道才奇怪
※ 编辑: kiddingsa 来自: 118.165.74.111 (09/09 10:19)
52F：推 gogop:战这个好像没啥意义?我希望他降价比较实在!! 114.44.4.174 09/09 11:05
53F：→ gogop:卖3600真得是贵到爆~~与其自己在那用多分身 114.44.4.174 09/09 11:08
54F：→ gogop:自我推荐教材...降价的效益应该最大!!!卖个 114.44.4.174 09/09 11:09
55F：→ gogop:360元~~不论他编得好不好我都会买,反正便宜 114.44.4.174 09/09 11:09
56F：推 shiyachan:与其降价，那个态度改一改才比较有说服 219.69.5.240 09/09 11:34
57F：→ shiyachan:力，贬低别人来造就自己感觉较高，超没 219.69.5.240 09/09 11:35
58F：→ shiyachan:风度 219.69.5.240 09/09 11:35
59F：推 gogop:可是他在这的行为,也只有这里的人看的到 114.44.4.174 09/09 12:11
60F：→ gogop:大家应该觉的有效果+又便宜的学好日文更重要 114.44.4.174 09/09 12:12
61F：推 yuigood:中肯推XD220.140.176.202 09/09 15:00
62F：推 jtseng1126:中肯推! 125.228.47.213 09/09 19:18
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63F：推 avemaria:零分。很简单。 61.230.8.64 09/09 19:19
64F：→ avemaria:自承和日文学习没多大关系，分明来乱的。 61.230.8.64 09/09 19:20
65F：推 avemaria:我想请教nemesis0板主，#1EPmeRKp这篇下 61.230.8.64 09/09 19:22
66F：→ avemaria:面对音速日文的超正面评价会被判定业代吗 61.230.8.64 09/09 19:22
67F：推 avemaria:真的时代变了吗？N4N5及格边缘的也就算了 61.230.8.64 09/09 19:26
68F：→ avemaria:现在连刚学会50音，看过几篇文法，就自觉 61.230.8.64 09/09 19:26
69F：→ avemaria:可以战别人用心血写成的教材了？而且是连 61.230.8.64 09/09 19:27
70F：→ avemaria:看都没看过，彷佛在对一本无字天书批评得 61.230.8.64 09/09 19:28
71F：→ avemaria:一文不值般，什麽跟什麽？学问这样做的吗 61.230.8.64 09/09 19:28
我相信 精准逻辑式日文的作者 一定知道有一门叫做 逻辑 的学问
只要有对该范畴的基础知识 就能推理出很多结论来呢
个别特例的外延 其内涵也不出该范畴的共有属性阿~
小弟不才 只略懂一点点传统逻辑的部分 上面这段对逻辑的描述肯定是不够周延的
或许精准逻辑式日文的作者能拨空为小弟厘清一点逻辑的基本概念?
不用太深 三段论就可以了
72F：→ nemesis0:这里的板主又不是我 躺着也中枪 哭哭 119.243.196.75 09/09 19:30
73F：推 avemaria:SORRY我是指在JLPT板的话不知您标准如何 61.230.8.64 09/09 19:32
74F：→ avemaria:3600算贵？一般家教上个六小时看能教什麽 61.230.8.64 09/09 19:34
75F：推 avemaria:奇怪有谁被贬低了？到底谁从头到尾在贬低 61.230.8.64 09/09 19:38
76F：→ avemaria:谁？贬低人的应该没被赚到钱吧？气成这样 61.230.8.64 09/09 19:40
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77F：推 renewment:又在跳针 140.114.71.131 09/09 19:47
78F：→ renewment:明明是在讲表格跟系统你又要混淆视听 140.114.71.131 09/09 19:48
79F：→ renewment:你要反驳也要反驳对的点吧 140.114.71.131 09/09 19:49
80F：推 avemaria:要发文也要发对的板吧？ 61.230.8.64 09/09 19:53
81F：→ renewment:......我觉得他反驳那套教材没错啊 140.114.71.131 09/09 19:55
82F：→ renewment:就跟之前有人po新闻提醒大家有某江姓日 140.114.71.131 09/09 19:56
83F：→ renewment:文老师一样 140.114.71.131 09/09 19:56
84F：→ avemaria:那些英文好书你读不通，跟我有何关系？ 61.230.8.64 09/09 20:00
85F：→ avemaria:你的论点就是流行，的确音速日语很懂得搭 61.230.8.64 09/09 20:01
86F：→ avemaria:流行顺风车，很会用脸书做行销，难怪你爱 61.230.8.64 09/09 20:02
87F：→ avemaria:不释手、赞不绝口呢！ 61.230.8.64 09/09 20:02
别一直把音速日语扯进来 聊聊光速日语=精准式逻辑日语吧
我认为我们可以先来好好讨论一下作者的多重影分身行销方式和谬误逻辑推销法
这话题不错吧?
88F：推 avemaria:奇怪jasonmasaru大大似乎好久不见？同样 61.230.8.64 09/09 20:27
89F：→ avemaria:是「学品」不予置评，倒是学力方面你们有 61.230.8.64 09/09 20:27
90F：→ avemaria:得拼呢！你还是找他抬杠比较投机吧！ 61.230.8.64 09/09 20:28
小弟很仔细的把ave大在本篇中的推文看了一遍 您似乎是对小弟的推论心有戚戚焉
里面的论点 您完全没有反驳的意愿 小的猜测 你一定也认为
精准式逻辑日文这种以图表 系统为本 却连试阅都不敢放出来的教材 不值得一看 对吧?
非常好! 既然有共识 我们可以散会罗~
※ 编辑: kiddingsa 来自: 118.165.82.19 (09/09 20:42)
93F：推 avemaria:一堆不正当连结 很难沟通 你还是回火星吧 61.230.3.238 09/10 01:28
94F：推 jtseng1126:不正当 哇哈哈哈哈哈哈哈哈哈125.228.254.179 09/10 11:16
95F：推 q224222:这篇真的写得很好~可拿来当写作文的好范例220.135.170.227 09/10 12:22
96F：推 shine76:我推nk大对事不对人的想法，只是现在最大 219.84.246.176 09/11 00:47
97F：→ shine76:的问题是被质疑的人一直没提出具体回应却 219.84.246.176 09/11 00:47
98F：→ shine76:又攻击别人，才会让大家这麽不满 219.84.246.176 09/11 00:48
99F：推 avemaria:谁被攻击什麽了？又要颠倒黑白了吗？ 61.230.2.199 09/11 04:12
100F：推 avemaria:这篇作者本尊谩骂羞辱人不够，开分身继续 61.230.2.199 09/11 04:18
101F：→ avemaria:攻击之能事，这样是理性讨论的态度吗？ 61.230.2.199 09/11 04:21
102F：推 avemaria:也没有受害者出来指控什麽，倒是一群被害 61.230.2.199 09/11 04:30
103F：→ avemaria:妄想似的拚命质疑东批评西，甚至不惜毁人 61.230.2.199 09/11 04:31
104F：→ avemaria:名节在所不惜，这里到底是着了什麽魔啊？ 61.230.2.199 09/11 04:33
105F：推 avemaria:拿英文来质疑日文本身就很莫名其妙了，就 61.230.2.199 09/11 05:00
106F：推 shine76:嗯，我倒没发现分身的事，可否指点？ 61.62.110.17 09/11 09:45
107F：→ kiddingsa:我质疑你的编排方式和语法学背景 118.165.75.225 09/11 09:53
108F：→ kiddingsa:这两者是各语系文法教科书皆有的要素 118.165.75.225 09/11 09:53
109F：→ kiddingsa:你说不出个所以然也无妨 很多现役老师 118.165.75.225 09/11 09:54
110F：→ kiddingsa:也不会深入了解这些东西 他们更着重讲课 118.165.75.225 09/11 09:55
111F：→ kiddingsa:方式 教材编篡 实际语例收集等方向 118.165.75.225 09/11 09:55
112F：→ kiddingsa:只是 三天过去了 你连以这几点反驳都做 118.165.75.225 09/11 09:56
113F：→ kiddingsa:不到 这很可能代表: 你完全没料 118.165.75.225 09/11 09:57
114F：→ kiddingsa:还有 比较语法对翻译是很重要的 118.165.75.225 09/11 09:59
115F：→ kiddingsa:连这都没作过的人还出甚麽教材.... 118.165.75.225 09/11 10:00
116F：推 avemaria:算同领域同理论，有人只能孤芳自赏，有人 61.230.13.30 09/11 16:36
117F：→ avemaria:可以引领风骚，各行各业皆然，你的推论毫 61.230.13.30 09/11 16:38
118F：→ avemaria:无意义可言，老话一句，你们做不到，不代 61.230.13.30 09/11 16:39
119F：→ avemaria:表别人都做不到，别人做得到也不代表多天 61.230.13.30 09/11 16:42
120F：→ avemaria:才，而是没被看到背後多努力，或是思考方 61.230.13.30 09/11 16:44
121F：→ avemaria:向方法截然不同所致，有必要文人相轻吗？ 61.230.13.30 09/11 16:45
123F：→ samuraiboy:kid大，上面就有人说过跟他说理没用220.136.229.245 09/11 16:47
124F：→ samuraiboy:我8/19问的问题，他到现在都答不出来220.136.229.245 09/11 16:47
125F：→ samuraiboy:nk大，所谓的因人废言在那篇也看得到220.136.229.245 09/11 16:48
126F：→ samuraiboy:可以看到ave怎麽对laiyihwa板友因人废220.136.229.245 09/11 16:50
127F：→ samuraiboy:言，所以说他现在会被围剿实在是"日顷220.136.229.245 09/11 16:51
128F：→ samuraiboy:の行い"吧220.136.229.245 09/11 16:51
129F：推 avemaria:多少人是上补习班或所谓的速成班学好日文 61.230.13.30 09/11 16:55
130F：→ avemaria:的，laiyihwa讲的话有客观性、包容力吗？ 61.230.13.30 09/11 16:57
131F：→ samuraiboy:他讲的都是事实也是一般论吧？220.136.229.245 09/11 17:01
132F：→ samuraiboy:那边是你自己对号入座220.136.229.245 09/11 17:01
133F：→ samuraiboy:就像我讲网路诈骗多，上网购物要小心220.136.229.245 09/11 17:02
134F：→ samuraiboy:难道这能跟你扯上什麽关系？220.136.229.245 09/11 17:02
135F：→ samuraiboy:喔，现在删文没用了喔，很多人都备份了220.136.229.245 09/11 17:03
136F：→ kiddingsa:完全同意samurai大 他完全答不出来zzz 118.165.72.98 09/12 08:44
137F：推 winnie759281:我都懒的称id了,代号61230就好~ 114.32.157.241 09/12 21:00
138F：→ winnie759281:每个分身都可以用~也不需要名字了~ 114.32.157.241 09/12 21:01
139F：推 avemaria:前面有人说是作文好范例？我只能说，文不 61.230.6.37 09/13 18:17
140F：→ avemaria:对题，写得再好(何况这篇杂乱无章)也零分 61.230.6.37 09/13 18:18
142F：→ winnie759281:毒贩教日文~等下顺便贩毒怎麽办~ 60.251.57.61 09/14 09:30
143F：→ winnie759281:买毒贩毒可都有罪的~~(菸) 60.251.57.61 09/14 09:31