作者jasonmasaru (MASARU)
看板NIHONGO
标题Re: [文法] ㊣求める→下一段动词→命令形→求めよ㊣
时间Mon Jul 25 11:40:18 2011
※ 引述《batt7985 (Caneton)》之铭言：
: 对不起，没有要加入这场战争的意思。
: 只是看到了一些段落，想据自己的愚见做一些回应。
您这篇真的比废文好多了...
: : 既然它从 求む 演化而来，那表示古代某个时期它们是共存的。
: : 而演化的过程中，求めよ 始终是跨时代地一直存活着，它是下二也是下一的共同资产，
: : 对它来说根本没有古今问题，当然古典或现代文法都可解，何况两方都只是定义出来的。
: : 既然 求める 也存在於古代过，为何不能用 求める 的活用去解古文？
: : 它本身就(曾)是古文！如同我们打的字也几乎全是古字！
: : 如此你才能把所谓的古典文法与现代文法完全截断脱钩，我也才能心服口服。
: : 但有可能吗？有必要那麽累吗？放下执念，不是一切风平浪静、鸟语花香吗？
: 在语学研究上，共时性是一个非常重要的概念。
: 语言发展是与时俱进的，不管音韵、词汇、语法(探讨行文则成文法)…。
: 所以这方面来说，不能用现代语法去解释古典语法的原因在於
: 他们并不共时，并不是处在一个平台上。
: 举古典文法来说，现在日本学界的规范古典文法皆是以「平安时代中期」的文法为中心
: 由於文字、文法的发展跟不上语言的发展(语言发展比文字快)
: 早在鎌仓时代就出现了表记上的「ずれ」
: 但由於大家仍崇古典文法(特以平安时期京方言区)为准
: 所以有很大段的时间 语言 和 文法 是有落差的，且这个差会随着时代
: 或者地域差愈来愈明显。
这就是「方言周圏论」。
以京都为圆心向外扩散，距离圆心越远的差异越大。
也就是说，距离京都地理位置越接近的方言也会越接近
而东北或九州南部的方言就会跟京都方言差很多。
(如同客语跟粤语的差异远小於客语跟北京话。)
而这些方言的差异又是怎麽来的？时间的影响。
相同的语言分隔两地，经过了长久的时间，必定有所转变。
我们用的「国语」来自中国
但中国跟我们用的国语已经在短短的几十年之中有了差异。
: 到了江户时期出现许多记有白话的文学作品後，我们才能更容易的接近当时的文法
: 直到新政府以东京山ノ手的方言为基底、经国语审议会统合各地方言资料後，
: 订出了当时所谓的「标准语」
: 现代文法的研究才稍有雏形
其实同样的情形也出现在中国。
元明清之前的文献主要以古文为主
到元曲、明清小说才能了解当代的白话文。
: 因此学术上的两个切面 平安中期文法(古典文法) 和 东京标准语(现代文法)
: 相差了八百多年。
中文的古文跟白话文也差异甚大，基本上不学的话是很难通古文的。
: 这麽长的一段时间内，无论是音韵面、词语面、文法面都有相当大的差异
: 差异大到活用动词(上下二段)等甚至发生变质(活用语尾改变、消失、并用)
: 因此用现代文法去解析古典文法确实是不恰当的。
: (何况各位所探讨的部分还是一个历史变化极大的部分)
你说的没错。举几个例子来看。
走马看花。
走要怎麽解？走路吗？这里是跑的意思，而且还是使役的让...跑。可否用白话文解走？
悬梁刺股。
股要怎麽解？屁股吗？这里是大腿的意思。可否用白话文解股？
词汇的形音义都可能会变，不共时无法做解释。
: 至於您说的，现代中也有古典的影子
: 那是一定的。
: 语言的痕迹是会留着的，
: 在两边语法已经诸多不同的现实状况下，痕迹只能说是某种演化的证据
: 却不太适合直接以今解古。
: 一点意见，跟日语版应该有关(?)，所以就冒昧的发文了。
1F：推 ss59418ss:其实现代语法命令形语尾-ろ也是从上代东123.194.134.128 07/24 11:50
2F：→ ss59418ss:国方言来的，万叶集东歌可以找到不少123.194.134.128 07/24 11:51
没错喔。不过如batt大所言，古典文法是以平安时期的京都文法为主
所以不会把东国方言编入。
因为现代到处都有方言，古代也是如此
古典文法如果把各地方言都编入
那跟叫现代人要学各地方言是一样不可能的。
另外不只-ろ的部分，像-ゆ也是一样。
-ゆ（える）是奈良时代表可能的助动词，等同平安时代的-る、-らる（られる）。
也就是奈良时代要表「见る」的可能会用「见ゆ（见える）」
平安时代要表「见る」的可能会用「见らる（见られる）」
但古典文法里面助动词介绍没有出现-ゆ，只有-る、-らる
而因为後来都用-る、-らる的缘故，
使用-ゆ的动词大概只剩见える、闻こえる。覚える、言わゆる、あらゆる了。
看到语言的时间空间影响，空间可能比时间的影响还大。
像以前提过的読まれる解作読める的古典用法，虽然在共通语中不存在了
但是在大阪还在用。这显示出这个用法并没有被时间洗掉。
同样的，-ろ从万叶时代早已出现，也没有因为时间的流逝而消失。
所以用同地区非共时的语言比较，我们可以看到语言的转变
用不同地区共时的语言比较，我们可以看到方言的不同
但是用不同地区又非共时的语言比较，我们是比不出个所以然的。
3F：→ batt7985:嗯嗯的确如此，我只是想表达溯源的过程114.45.225.176 07/24 12:18
4F：→ batt7985:并不指非共时的语法可以互相应用!114.45.225.176 07/24 12:19
5F：推 allesvorbei:不过只有两个切面有点太粗糙了吧@@因140.112.211.161 07/24 13:04
6F：→ allesvorbei:为像欧文几乎都会切成4个左右，例如古140.112.211.161 07/24 13:04
7F：→ allesvorbei:德文→中世纪德文→近近代德文→近代140.112.211.161 07/24 13:05
8F：→ allesvorbei:德文→现在德文这样子，每个时代也会140.112.211.161 07/24 13:05
9F：→ allesvorbei:有代表人物跟作品，日文应该也会这样140.112.211.161 07/24 13:06
10F：→ allesvorbei:切吧@@140.112.211.161 07/24 13:06
11F：→ batt7985:学术研究上的确会切成上古、中古、中世、 114.45.225.176 07/24 13:39
12F：→ batt7985:近世和近代日文等，不过以广义的古典日文114.45.225.176 07/24 13:39
13F：→ batt7985:而言多指涉平安时代中期通行於京都的日文114.45.225.176 07/24 13:40
14F：→ batt7985:为本。114.45.225.176 07/24 13:40
15F：→ batt7985:就像高地和低地德语在某些时候会分开讨论114.45.225.176 07/24 13:41
16F：→ batt7985:日语也一样，地域不同能用的文献也不一样114.45.225.176 07/24 13:41
17F：→ batt7985:所以这里指的都是以较为粗糙的分类为准114.45.225.176 07/24 13:42
这点我觉得中文也有类似的点。
就像我们说古文、文言文，也不会去讨论是哪个朝代的古文
而大多以古文一语概之。
但是要讨论到文中的一些词语为某个朝代才有的特定用法
或是讨论到发音，才会特别去提到是哪个时期的作品吧。
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◆ From: 114.32.192.145
18F：推 YiHsuang:可是J大，先撇开那边应该用古典来解释不 61.227.214.67 07/25 11:45
19F：→ YiHsuang:谈，妾身亲见的现代日语学习书里面，都 61.227.214.67 07/25 11:46
20F：→ YiHsuang:真的会把よ放在上下一段的命令行里面耶 61.227.214.67 07/25 11:46
21F：→ YiHsuang:虽然说真的是未到比较古典而且比较少见 61.227.214.67 07/25 11:47
22F：→ YiHsuang:可是都有看到两个(ろ、よ)都放 61.227.214.67 07/25 11:47
23F：→ YiHsuang:而且没有加上任何括号 61.227.214.67 07/25 11:47
之前我有回过ss大，这里再用别的方式说明。
这里可以从几点来看。
1.我们平常跟日本人(非関西人)聊天、看日剧(非时代剧)，听到-よ的频率？
2.-よ是否可套用在所有上下一段动词？そばにいよ！服を着よ！
3.求めよ跟求めろ个关系是否为-よ转换成-ろ？
那同样是よ的せよ（する的命令）可否换成せろ？
同样是ろ的しろ（する的命令）可否换成しよ？
从第三点可以看出，-よ、-ろ是不同来由的。
せよ是文语(在某些地方现在还存在，関西则是变成了せい)是从古典す来的。
而しろ是口语，从现代的する来的。
所以字典会不会写せよ？我相信会。但是是不是文语？
想一下我们背过的文法「何せよ」，应该明显感觉得出文语了吧？
24F：推 prtsrc:我看的表格也有，但是JA大他们关心的点220.136.229.165 07/25 12:00
25F：→ prtsrc:应该是没办法分辨原文中的求めよ220.136.229.165 07/25 12:02
26F：→ prtsrc:原型是古典的 求む，而不是白话的求める220.136.229.165 07/25 12:03
文语求めよ！列入现代语的活用无可厚非
但是当作现代语的动词变化这就本末倒置了。
ます的命令形写出了ませ、まし
如果看到お许しくださいまし，要说是古典还是现代？
27F：推 YiHsuang:的确是啦，所以才说先撇开不谈， 61.227.214.67 07/25 12:04
28F：→ YiHsuang:因为mu就是抓这个点回骂，才想提一下 61.227.214.67 07/25 12:04
29F：→ YiHsuang:其他部分都满认同J大的 61.227.214.67 07/25 12:04
30F：→ prtsrc:这边是刚好古典的 求む 跟 白话的 求める220.136.229.165 07/25 12:05
31F：→ prtsrc:都可以用 求めよ 当命令形，要是碰到其他220.136.229.165 07/25 12:06
32F：→ prtsrc:的字，就不知道是不是那麽刚好220.136.229.165 07/25 12:06
33F：推 YiHsuang:是啊，感觉得出文语，只是想到mu就是抓这 61.227.214.67 07/25 12:50
34F：→ YiHsuang:点才想提一下。 61.227.214.67 07/25 12:50
35F：→ YiHsuang:然後经过这次，又多看到了很多东西， 61.227.214.67 07/25 12:50
36F：→ YiHsuang:谢谢J大。 61.227.214.67 07/25 12:50
37F：→ YiHsuang:(另外，する分类是サ変，之前看的文法书 61.227.214.67 07/25 12:53
38F：→ YiHsuang:的写法是 しろ せよ 并列 61.227.214.67 07/25 12:53
其实サ変的命令一开始不存在しろ，只有せよ。
しろ是後起的。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/120514/m0u/%E3%81%99%E3%82%8B/
[补説]（3） 命令形は、古くから现在まで「せよ」が一贯して用いられるが、中世後期から「
せい」が（今日でも関西方言で用いられる）、近世以降は「しろ」が用いられるように
なる。
39F：推 musoutensei:我何时回"骂"过？这叫理直气壮。 61.230.13.99 07/25 13:12
40F：→ musoutensei:请YiHsuang板友帮我算算J大骂过我多少 61.230.13.99 07/25 13:13
41F：→ musoutensei:轻蔑用词 谢谢 61.230.13.99 07/25 13:13
42F：→ musoutensei:与其事後雄辩 不如事前谦卑 不就没事 61.230.13.99 07/25 13:15
我回这篇是回batt大的专业文
请别把你那没人想看的推文推在这玷污我的认真回文，蟹蟹。
43F：推 jtseng1126:楼上讲的话都很切合己身 115.80.85.59 07/25 13:16
把被批评的话复制贴上来说人
把批评别人的话说说成是别人批评自己的XD
44F：推 AlecThunder:楼上字典有谦卑二字这板就天下太平啦118.160.237.143 07/25 13:17
45F：→ AlecThunder:楼楼上～118.160.237.143 07/25 13:17
46F：推 winnie759281:这年头很多事情都是反的了~ 202.132.100.81 07/25 15:01
你们这样说他会开无视大决...
47F：推 baldy:所以我们也该反其道而行，郑重感谢大师现身 61.57.71.137 07/25 15:06
48F：→ baldy:说法，不然不知道还有多少人犹豫该不该买~ 61.57.71.137 07/25 15:06
该感谢的事情太多了
我学到了什麽叫做应该知耻...
49F：推 curtietz:看到谦卑两字由mu大说出来害我笑了 218.175.158.14 07/25 16:15
基本上看他的文章不能配饭，会喷XD
50F：推 Abalamindo:我的字典里没有~~~谦卑~~~ 118.166.250.76 07/25 16:18
51F：→ HELLORYAN:因为已锁定J大你~~~~~~~ 163.29.241.234 07/25 16:20
我的教材没什麽可取
肥羊已锁定你
我从不会正确的分析
分析全是无理
眼见着肥羊悄悄溜走
反对声浪骤然升起
多少个ID变换
多少次接近IP
硬凹唬烂始终如一~ yeah~
我可以不要被锁定吗...
52F：推 hananashi801:看了几篇j大的回文，害我好想问j大的220.129.160.222 07/25 17:13
53F：→ hananashi801:古典文法是怎麽学的www220.129.160.222 07/25 17:13
54F：→ hananashi801:因为学校好像没开古典文法的课QQ220.129.160.222 07/25 17:13
政大好像有开，其他我不知道。
我个人是自学，一开始念的是日本的升大学补习班用书
台湾的话忠孝日语刘老师有出一本「古典日文解读法」
有兴趣的人可以买来看看。
(刘老师的那本400多页非一张表格，不要再相信文法可一天学成了)
55F：推 hananashi801:谢谢j大的资讯ww220.129.160.222 07/25 17:42
56F：→ hananashi801:之前我也是买日本高中升大学的用书220.129.160.222 07/25 17:42
57F：→ hananashi801:也看了一些日文的古典文法书籍220.129.160.222 07/25 17:42
58F：→ hananashi801:不过动词变化那边一直被鬼打墙囧220.129.160.222 07/25 17:42
毕竟古典的变化跟现代不同，也只能硬背了...
59F：推 AlecThunder:政大日文郑家瑜老师有开日本古典读解118.160.237.143 07/25 17:49
60F：→ AlecThunder:老师学养超丰富，可以学到很多！118.160.237.143 07/25 17:50
61F：推 hananashi801:不知道外校生可不可以选修或旁听XD220.129.160.222 07/25 18:19
62F：推 jtseng1126:对不起我想推那个歌词... 115.81.165.252 07/25 19:06
63F：推 winnie759281:真是赞~!!另外日文版解水桶效率真快 114.32.157.241 07/25 19:31
64F：推 musoutensei:你说你学到知耻 那你应该为你当初信誓 61.230.13.99 07/25 19:48
65F：→ musoutensei:旦旦说下一段命令形绝对没有えよ 结果 61.230.13.99 07/25 19:48
我说下一段命令形绝对没有えよ有问题吗？
我从头到尾都说えよ是下二段来的变化你看不懂？
真的是秀才遇到兵了...
66F：→ musoutensei:被我证明为错一事 郑重向被误导的板友 61.230.13.99 07/25 19:49
你证明了我是错的？你乾脆说我讲せよ是古典す的活用也是错的好了...
误导？你当作这里所有的人都不懂，只有你懂？
你知道这个板里面有多少过一级的人？不要说比你强，比我强的都一堆
你觉得这些人会被我误导？
67F：→ musoutensei:道歉 如此才是真正日式知耻表现不是吗 61.230.13.99 07/25 19:51
68F：→ musoutensei:而且我也从来没说我教古典日文 我只说 61.230.13.99 07/25 19:51
→ musoutensei:的一套智慧，而且那只是口语文法表格，对於文言文法， 07/20 18:53
→ musoutensei:(近现代所需的)，我同样是用一张表格来破解，教材里面 07/20 18:54
出自
#1E9Poeqd (NIHONGO)
一下说一张表格破解，一下说从没说过他教古典日文？不同人格？
69F：→ musoutensei:课程会一并解决残留在现代的古典成分 61.230.13.99 07/25 19:52
70F：推 Fenikso:断118.169.225.252 07/25 19:52
你断太慢惹XD
71F：推 AlecThunder:再多的废话也掩饰不了你的错误啊^^118.160.237.143 07/25 19:52
72F：推 AlecThunder:而且你当然不能教古典 这麽烂怎麽教118.160.237.143 07/25 19:55
可能连现代文都很差。
自以为可以用现代文法解古文，偏偏看不出原文是古文
就连分析ん也错，む解释的6选1也不敢选
而且提倡用现代文法解古文，却用了一个现代文没再用的む来分析ん
自打嘴不用钱也不是这样打的...
73F：推 musoutensei:最好学我会解さらば 然後不识下二段 61.230.13.99 07/25 19:57
你怎麽可以用古典文法解呢！
用你最爱的现代文法解阿！
快，不要局限你自己！
74F：→ AlecThunder:你只会凹凹凹还会什麽^_<118.160.237.143 07/25 19:58
75F：推 musoutensei:现在好像是你不敢秀出你的翻译正解吧 61.230.13.99 07/25 20:10
76F：推 AlecThunder:可能是他所谓的新颖吧118.160.237.143 07/25 20:11
老实说他的教法也没有新颖可言
传统的国学就是这样解，把动词活用、助动词都一一说明
学过古典的都会，他拿去说是他自创的...
77F：→ AlecThunder:他的思绪很跳痛也毫无逻辑118.160.237.143 07/25 20:11
78F：→ AlecThunder:整串看下来就是自己掌嘴还掌的很开心118.160.237.143 07/25 20:11
79F：推 musoutensei:我打近现代所需的文言文法你看不懂吗 61.230.13.99 07/25 20:13
结果只是你文语(古典)口语(现代)不分XD
80F：推 AlecThunder:没关系 就在这看你跳针118.160.237.143 07/25 20:14
81F：推 musoutensei:jasonmasaru:坊间教材里求める的命令 61.230.13.99 07/25 20:58
82F：→ musoutensei: 形都是求めろ 61.230.13.99 07/25 20:58
83F：→ musoutensei:aquarian: 错了就虚心接受 又不难 61.230.13.99 07/25 20:58
84F：→ musoutensei: 为什麽要弄得那麽难看呢 61.230.13.99 07/25 20:58
你该不会忘记他是在说你了吧...
你可以放些别的招式吗？
85F：推 yukimura0420:无想转生 还真以为自己领悟到奥义吗? 118.168.69.50 07/25 21:01
86F：推 musoutensei:楼上内行的XD 61.230.13.99 07/25 21:01
我也这麽认为XD
87F：→ yukimura0420:比我内行的人很多 起码我有自知之明 118.168.69.50 07/25 21:03
88F：推 musoutensei:你这种态度就很好 若我看过的文法书不 61.230.13.99 07/25 21:07
89F：→ yukimura0420:你这种态度就有问题 118.168.69.50 07/25 21:07
问题可大的哩！
看看
#1Dvgg-eU (NIHONGO)就知道某人分身多喜欢靠着大师哄抬自己身价...
自比超越大师们，结果真相就是如同这些讨论串一般惨不忍睹XDDDDD
90F：→ musoutensei:够多 不知道えよ曾被定义到下一段的命 61.230.13.99 07/25 21:07
91F：→ musoutensei:令形过 我就绝不会理歪气嚣 61.230.13.99 07/25 21:08
对阿，你看超多文法书的，连む都可以解作未来式了XD
你就继续跳针吧XD，反正以後你推文推你的教材，我就会在底下推这个讨论串
让大家看看作者是什麽德性XDDDD
92F：→ yukimura0420:其实相关事件我都有关注到 实在是受 118.168.69.50 07/25 21:28
93F：→ yukimura0420:不了才浮上来 我是觉得也不用再多费 118.168.69.50 07/25 21:29
94F：→ yukimura0420:舌跟这种人说甚麽 浪费时间又伤神 118.168.69.50 07/25 21:30
至少对新手不错啦
至少看到讨论串会谨慎下标XD
95F：推 musoutensei:我的翻译有写未来式三个字吗？ 61.230.13.99 07/25 21:30
※ 引述《musoutensei (无想转生)》之铭言：
: 「ん」是文语助动词「む」的形音便化，相当於口语的助动词「(よ)う」，
: 主要有意志、臆测、劝诱等意涵，总的来说有一种「积极性的未来式」之语感。
这...凹凹不用钱？
96F：推 AlecThunder:跳针预备～118.160.237.143 07/25 21:31
97F：→ musoutensei:自己抓不到意志助动词的语感 也要怪我 61.230.13.99 07/25 21:31
98F：→ AlecThunder:总的来说有一种「积极性的未来式」118.160.237.143 07/25 21:32
99F：→ AlecThunder:之语感。118.160.237.143 07/25 21:32
100F：→ AlecThunder:↑这谁说的 不是m难道是sorrowfollow?118.160.237.143 07/25 21:33
101F：→ yukimura0420:板主真的佛心来着 在其他板某M或许就 118.168.69.50 07/25 21:34
102F：→ musoutensei:你浮上来 J大不会谦卑认错 算了啦 61.230.13.99 07/25 21:34
怪了，y大是为了你浮出来，又是无视？有没有别招阿？
103F：→ yukimura0420:会被视为闹板抓去泡冷水澡了 118.168.69.50 07/25 21:34
104F：→ musoutensei:所以在其他板某J如何谩骂也都没事罗？ 61.230.13.99 07/25 21:35
我谩骂谁了阿...
105F：→ yukimura0420:时间 地点 事发经过 你举出来请板主 118.168.69.50 07/25 21:37
106F：→ yukimura0420:帮你处理 你是新手上路? 118.168.69.50 07/25 21:37
107F：推 AlecThunder:他是新手上路啊 文法也是118.160.237.143 07/25 21:38
108F：推 musoutensei:板主果然佛心呢 任凭J大如何轻蔑谩骂 61.230.13.99 07/25 21:39
109F：→ musoutensei:都像不动明王、不动如来般不动如山 61.230.13.99 07/25 21:39
110F：→ musoutensei:我还真佩服他们的定性呢！ 61.230.13.99 07/25 21:39
你要说我谩骂也附个证据一下好吗？
我都很有诚意附上你的自打脸推文欸...
111F：推 rugalex:musoutensei板友之回文让本讨论串 59.120.186.164 07/26 01:42
112F：→ rugalex:再次流向无意义之口水战 本文锁文处理 59.120.186.164 07/26 01:42
113F：推 rugalex:若再有类似情况不排除发公告警告or水桶 59.120.186.164 07/26 01:43
114F：推 rugalex:请各位自重 59.120.186.164 07/26 01:44
我真的很倒楣，原本不打算回这废文讨论串的。
会回这篇是因为batt大的认真回文
所以回了这篇，可惜某人就是爱来乱
一开始我就要他不要推废文，还推到这篇被锁文...
最近的日文版常锁文，锁文都跟某IP出处的帐号有关，唉唉...
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (07/26 03:55)