作者jasonmasaru (MASARU)
看板NIHONGO
标题Re: [文法] 求めよ！さらば与えられん
时间Thu Jul 21 12:39:51 2011
※ 引述《musoutensei (无想转生)》之铭言：
: : 怎样玩？我出个翻译给你，然後你写错了我指出来，有不妥之处？
: 哪里有错？结果有错吗？
: 怎麽栽植法是个人本事，结出来的果好吃就好。
有错吗？请问各位日语学习者「求める」命令形是什麽
1.求めろ！
2.求めよ！
どっち？
写出「求める→下一段动词→命令形→求めよ」的人问我哪里有错？结果有错吗？
: : 「求めよ！さらば与えられん」这句话怎麽看都是古典
: : 莫非你光看句子还不知道，要知道出处才能判断是古文还是现代文吗...
: 它是古文还今文根本不是我的重点，
: 重点是语文表现出来的意涵是否为人所理解，甚至是贯彻，而不是说一套做一套的虚伪。
语文的表现根本不会有问题。解不出古文是因为阅读者不懂，跟语言本身无关。
连这都可以扯到虚伪...
: : 用古典文法解释古文很奇怪？你用现代文法解释古文比较适当？
: 古文今解有何不可？你规定的？全是你的成见与偏见
我下面不是有说过我不反对了吗XDDDD
重点是你解错了好吗？
我侄子考数学不背公式，答案写错了还跑来哭诉说
「为什麽我要用跟大家一样的公式，我自己算的不可以吗？」
孩子，问题不是你的公式好不好，而是你算出来的答案是错的...
: : 舍古就今我是不反对，你要用现代日语文法解释古文也ok
: : 你看一下你分析的内容写着「文语ラ変动词」，现代日语有ラ変动词？
: ラ変动词不是已经死亡了，仍活在现代日语，你懂这个意思吗？
请举出ラ変动词仍活在现代日语的例子。
我没记错只剩下サ変（する）カ変（来る）喔。还是你连这个都不知道？
: : 一下用现代，一下用古典，是舍古就今，还是不古不今？
: 重要吗？日本是舍亚就欧，还是不亚不欧？
: 是「兼容并蓄」造就今日的日本，还是「故步自封」？
我对我侄子说
「你要背九九乘法表还是要用建构式数学都好，重点是算出来的答案要对阿...」
: : 明显是在转移焦点。
: : 你将古文误用现代文法做分析被指谪
: 还在误用？那为何结论无误？
什麽结论？命令形都给你翻出个「请」字来，你还当作你考100分喔...
: : 却用口语文语自有其传袭演化脉络不可一刀两断做辩解？
: 你老用传统来辩解，试问现代人要如何与你对话？
你觉得jasonmasaru比较容易对话
还是musoutensei、SorrowFollow、gaudete比较好对话？
: : 「求めよ！さらば与えられん」这句话有文白夹杂吗？
: 三国演义、西游记、水浒传及红楼梦，请问它们是文言还白话小说？
: 有人看是文言，程度高点看是文白夹杂，融入那个时代的看就是白话，你懂这个层次吗？
请问这句跟三国演义、西游记、水浒传及红楼梦有啥关连阿...
还是你又在混淆焦点？重点是「求めよ！さらば与えられん」没有文白夹杂阿？
还是你以为有？
我当然懂得这个层次阿。但是就算是国小生看到「之乎者也」也看得出来是古文
你以为通古文之後，会因为通古文所以把古文当作文白夹杂吗？XDDDD
: : 不要自己用了不古不今的分析法还拿文白夹杂来解套。
: 我要用什麽分析法，没必要先经过你的认证核可吧？
当然ok。但重点不要犯「求める→命令形→求めよ」这种错。
: : 你再看一次你自己的说明：求める → 下一段动词 → 命令形 → 求めよ
: : 坊间教材里求める的命令形都是求めろ，你的果然与众不同。
: 我早说过我不是学院学究派，每个人都要随波逐流才行？反正就是命令形无误。
反正就是命令形无误？
除了硬凹还不知道该说啥...
你看一下下二段动词的命令形长什麽样子。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B8%8B%E4%BA%8C%E6%AE%B5&stype=0&dtype=0
把下二段解成下一段，把下二段的命令形说成是下一段的，再硬说自己没错...
: : 古典下二段跟下一段只差一个命令形？
: : 下一段： ける け け ける ける けれ けよ
: : 下二段：うける うけ うけ うく うくる うくれ うけよ
: : 只有未然、连用、命令一样，终止、连体、已然根本不一样。
: : 话说你怎麽会把一样的命令形说成不一样呢？你真的要教人吗？
: 你不知道文言也有下一段动词吗？我讲什麽你说什麽？
: 我的意思是我的学员不会不知道下二段这个东西，只要课程编排程序问题。
痾...
下一段动词
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B8%8B%E4%B8%80%E6%AE%B5&stype=0&dtype=0
我举的例子跟字典上对得起来吧？
如果你看不懂我说的跟字典的说明，我真的怀疑你是否有古典的能力...
: : 我翻的话会翻推测。你觉得你说的「积极性的未来式」比较符合推量的定义？
: 那是你的事吧？我为何一定要符合你的定义？
原来musoutensei的教材把推量翻做「积极性的未来式」...
: : 看来你似乎不懂的推量怎麽用...你认为确率低的情况才能用推量？
: : 就算确率很高的情况下还是要用推量你不知道吗？什麽叫狐疑的推量空间。
: : 「明日は雨が降るでしょう」这句有多少狐疑的推量空间？
: : 「求めよ！さらば与えられん」这句话有多少狐疑的推量空间？
: : 这种程度还在跟人讲语感...
: 为何一定要是推量？你规定的？
: 「む」有多少解释你要不要先去查一下？
む有几种用法你都无法随口说出还要问我...
如果む的用法6种，你当作6种都可以当正解？
这里不是推量是什麽？表未来？XDDDDDDDDDD
真的超好笑的，越讲越是让人看出程度...
: : 括弧叫兼容并蓄？请问有人看得懂他在说啥吗？
: 几百年前也没人看得懂哥白尼在讲什麽，很意外吗？
自比哥白尼，XX比鸡腿...
: : 写错就写错还笔误哩...把あり解成である还可以说成是笔误...
: 对，别人的思想全由你来主宰，你说什麽就是什麽好了，龙心大悦了吗？
あり在古典式基本好吗...不要你自己不会的东西，被指出就说这没什麽。
这只会让人觉得你的教材跟你一样いい加减...
: : 其实要教日语不会古文没差，我也不是故意在刁难你
: 我看哥白尼不会觉得他是古人，而你还在古文。
回不出来还要硬回真的辛苦你了...
: : 实在是因为你在#1E9Poeqd这篇推文，说你用一张表格破解古典文法，所以考考你罢了。
: : 你真的认为你参透了古典文法才编了教材教人吗？
: 你真的参透了「文法」两字存在的目的与意义吗？
你在问文法存在的目的与意义？
这问题水准也太低了吧...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
1F：推 rugalex:此篇已有笔战嫌疑 建议自删後已站内信讨论 07/21 12:41
2F：推 winnie759281:第一项就可以打脸了...先不论他的其他怪理论 07/21 12:44
3F：→ winnie759281:所以我都劝要学日文的不要买来路不明的教材.... 07/21 12:44
如果是好康逗相报就算了，偏偏是先贬低他人再来赞扬自己。
结果一篇文章就自爆了XD
4F：→ winnie759281:反正自编书也很没保障~还不知道有没有遵照消保法勒 07/21 12:53
5F：→ winnie759281:x果的软体都还能七天不满意退费~其他书店的书也能 07/21 12:54
6F：→ winnie759281:来路不明的书正确度跟售後服务...恩 07/21 12:54
大家的日本语多少人用？结果还被自编教材作者嫌慢。
自编教材本身没有问题，但作者攻击其他教材不好，自己的作品实际又如何。
有接触过忠孝的现代、古典文法的人就知道，那两本有多厚？有多少错误？
某自编教材说他只需要两张表格，又有多少错误？
7F：推 musoutensei:你一再用一个窠臼来框别人 你的世界当然永远你最对 07/21 13:11
8F：→ musoutensei:你根本连「文法」的本质都不懂 07/21 13:12
反正除了你的自编教材，其他各家也都是不懂。
9F：推 musoutensei:有人这样跟你传教的吗：信主吧！你大概或许可能得永生 07/21 13:14
10F：→ musoutensei:自己意志都不坚定了 如何推己及人、信服众生 07/21 13:16
痾...你懂你现在的问题是在翻译而不是文法吗？
问题在於这句话的でしょう跟中文的大概确率差很大吧？你不知道？
在日语中自己无法做决定的情况就会用推量，无论确率！你不知道？
中文较少用推量多用肯定，并不代表其他语言的推量都是肯定。
11F：→ musoutensei:对不起 我可没你那种强烈排他性的态度 我只论效率 07/21 13:17
12F：→ musoutensei:原文是だろう或でしょう吗？ 07/21 13:23
...你真的懂古典吗...我突然觉得有跟门外汉说话的fu...
13F：→ musoutensei:对上帝而言 哪有什麽确率问题？上帝的"意志"就是真理 07/21 13:24
这不是上帝的问题而是日语的习惯吧XD
你要觉得上帝的意志是真理ok，但是当时的翻译又不是念你教材的怎麽会跟你同心呢XD
话说你如果觉得不是推量，上帝的意志是真理
那「请追求吧！那样的话，将会被给予(吧)。」的(吧)是啥？
14F：→ musoutensei:你真的懂翻译吗？ 07/21 13:28
说到翻译，你认为你的翻译符合信雅达吗？
15F：推 musoutensei:你讲的 我原来翻译早就点出来了 我可没那麽自我设限 07/21 13:32
地板好多针，不跳不行！
16F：→ musoutensei:我那时又不知关乎上帝 倒是某人自觉是上帝呢唯我独尊 07/21 13:34
你是说FollowSorrow吗？
他只要看到不顺他意就会在各版申诉请求给予惩罚。你应该也认识这位惟我独尊吧！
17F：推 musoutensei:理讲不过人就扯别人进来 於事无补吧 07/21 13:41
18F：推 zerd:谁有理谁没理，这串看下来大家有目共睹，倒是musoutensei大大 07/21 13:50
19F：→ zerd:您老要是早点承认自己就是上帝，接下来就不需要回这麽多啦… 07/21 13:54
20F：推 musoutensei:我从来没有专断我一定对 谁一定错 谁是上帝来着？ 07/21 13:55
21F：→ musoutensei:不回文 还有人被误导む只有推量一意 这样我岂不罪过 07/21 13:58
可以说明一下我哪里写む只有推量一意？(完了完了，某人分身人格要出来了)
倒是有哪本字典里面写过む解做「积极的未来式」？
我公布了正解被他说是错的(我是出题者...)
他说了一个没有出现过的解释才是对的...
你当然不会错，你连写出一个不符合任何时代的动词变化
都可以凹说「我为何要遵守这个规则」了，你怎麽会错呢？
22F：推 Abalamindo:z大说的一句话点醒梦中人 简单说他就是要当上帝嘛（End 07/21 14:11
23F：→ Redd0324:警察喔~(哔哔 07/21 14:27
24F：推 mintcoco:楼上小S??XDDDDDD 07/21 15:07
25F：→ HELLORYAN:好学术纷争~~~~ 我好不适合当研究生XD 07/21 15:49
只要有爱，人人都可以学得很好
但是要注意教材的选择就是了。
好的老师带你上天堂，坏的老师带你...硬凹...
26F：推 dragonsoul: 07/21 16:11
27F：推 sssn1:ja大累了吗 别陪他战了... 宛如看到战神再起的预告片...唉 07/21 16:41
28F：推 curtietz:ja大手下留情啊 m大的脸已经很肿了 XD 07/21 16:55
29F：→ herospeed:麻烦讨论者注意一下用词，尽量避免使用容易引起争吵的 07/21 19:04
30F：→ herospeed:字句，谢谢。 07/21 19:05
31F：推 musoutensei:你是出题者，就代表你的答案一定是正解？你是着作者吗 07/21 21:35
原来只有作者才懂得真意阿...
所以你国高中念古文的时候都觉得是老师在胡扯，除非作者说的才对？
32F：→ winnie759281:某人被打脸打的很肿硬要扯东扯西...j大别跟他见识 07/21 21:40
33F：推 musoutensei:我是上帝的话 就绝对不会委托jasonmasaru来翻译圣经 07/21 21:40
上帝全知全能，不会连动词变化都不会
你是上帝的话日本的基督徒会崩溃...
34F：→ winnie759281:光是动词变化都会错,教材何来的价值?编注者不虚心修 07/21 21:40
35F：→ musoutensei:解作推量的话 信徒早跑光了 XD 07/21 21:40
来来来，我们来做选择题。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/214421/m0u/%E3%82%80/
１ 推量・予想の意を表す。…だろう。
２ 意志・希望の意を表す。…う（よう）。…するつもりだ。
３ 适当・当然の意を表す。…するのがよい。…するのが当然だ。
４ （主として「こそ…め」「なむや」の形で）勧诱・要求の意を表す。…してはどう
５ （主として连体形の用法で）婉曲(えんきょく)に表现する意を表す。…のような。
６ （主として连体形の用法で）条件や仮定の意を表す。…ならば。…したら。
む的用法如上述6种，大家觉得是何者呢？
第一个解是推量，後面写
…だろう。
我们来看看musoutensei大师先前的现代日语译文。
求めなさい！そうすれば与えられる
だろう。
疑？他的现代日语译文跟推量的解释相符，自己又说不是推量，这...
再来看看他的中文翻译「请追求吧！那样的话，将会被给予(
吧)。」
疑？他的中文翻译在句末加了一个吧，又说上帝的意志就是真理，没有确率问题，这...
你的内心该不会有两个人在打架吧...(还是多人对战XDDDDD)
对了，你说的积极的未来式是む用法那6个的哪一种？还是你的用法是你的新发现？
36F：→ winnie759281:正...还那边扯东扯西~看了就好笑 07/21 21:41
37F：推 iambistro:ja别再费心力跟他辩，板众已经看得很清楚了，感激ja大ww 07/21 21:41
38F：→ winnie759281:刚刚还把上一篇贴给我教授看,他看到直摇头~ 07/21 21:41
39F：→ musoutensei:谁出钱请人翻译会管你学哪套文法系统的？ 07/21 21:41
但是不会有人想花钱买不知道用哪来的系统的教材吧...
40F：→ winnie759281:说这解释根本漏洞一堆,也有错误,何来完美教材之说? 07/21 21:42
41F：→ winnie759281:本来在讲教材现在在扯翻译~真的是模糊焦点 07/21 21:43
42F：→ winnie759281:不懂错误在哪,这种人讲了也没用~ 07/21 21:43
43F：→ musoutensei:照原文出处 推量绝对是最差的译文 07/21 21:43
来来来，6选1，你觉得哪个最适合？
44F：→ winnie759281:就让他永远去卖他那错误的教材吧~ 07/21 21:43
45F：→ winnie759281:我个人是会当反推销就对了~(菸) 07/21 21:45
46F：推 musoutensei:大新教材连几段动词都没有 不是错得离谱 还在本位主义 07/21 21:48
47F：推 musoutensei:原PO日文自认有吴氏日文的吴其哲老师来得好吗？人家每 07/21 21:53
你拿大新出来比？
哇哇哇，你乾脆拿岩波书店出来好了！
生：老师，你的用法怎麽跟広辞苑不同？
某m：我为什麽要照他的规则？他是原作者吗？不能接受我你就去接受填鸭式教育好啦！
生：...老师，我可以退钱吗...
某m：不行！我的教材你看了就学会了怎麽可以退！
生：...我到底学到了什麽...
48F：→ winnie759281:现在又在扯其他教材了?怎麽自己犯错要怪别人书没写? 07/21 21:53
49F：→ musoutensei:年都去考日检一级以追求满分的人生目标，你可以去他面 07/21 21:53
你干嘛一直拿别人跟我比阿...
你跟我比就好了。我不多，一级7张，你呢？
50F：→ winnie759281:m氏日文真的很没雅量呢~ 07/21 21:54
51F：→ winnie759281:只会突显没价值罢了~ 07/21 21:54
52F：→ musoutensei:前呛他教的下一段动词命令形えろ、えよ是错的 07/21 21:55
我从头到尾没呛过吴氏阿！不要含血喷人好吗？
我倒是有看过一个广告，好像写他的教材比吴氏便宜又有效率，你有看过吗？
53F：→ winnie759281:记者还会因为植错字道歉~某编者却扯东扯西 07/21 21:56
54F：→ musoutensei:用中文呛就好 用日文的话你应该还不够他十分之1功力吧 07/21 21:56
我没有要跟吴氏比喔。是某人一直拿自己的教材跟吴氏比XD
话说我说你的动词变化错误你就说是吴氏教的
该不会你的教材说什麽独创都是骗人的，其实是抄吴氏的？
不然自己被反对怎麽拿吴氏出来挡呢？
55F：→ winnie759281:现在又要说用日文呛?哈~模糊焦点模糊的很烂 07/21 21:57
56F：→ ssccg:推量不推量先放一边，第一篇里那句换成口语可视为～だろう是 07/21 22:16
57F：→ ssccg:谁写的? 那～だろう的意思该怎麽解? 07/21 22:17
对阿，我也觉得很神奇XD
如果不是为反而反就是完全不懂...どっち？
58F：推 musoutensei:所以推量我早就点出来了啊，我有什麽错？只是出题者自 07/21 22:24
对这你先前的回文。
musoutensei:不回文 还有人被
误导む只有推量一意 这样我岂不罪过 07/21 13:58
也就是说，你说推量ok，我说推量叫做误导？你果然是上帝...
59F：→ musoutensei:己早知道语出圣经，还执意绝对是推量，别人都错，我就 07/21 22:24
跟出典无关吧...你觉得同一个句子会因为出点不同导致解释不同？
还有，我根本不知道出自於圣经好吗？你要不要看一下是谁说是圣经的？
60F：推 AlecThunder:JJ你时间太多喔回那麽多…这种程度的家伙我都可以打趴 07/21 22:25
61F：→ musoutensei:很纳闷是什麽心态了，大概以为圣经都是祂的神谕了吧.. 07/21 22:26
我真的很纳闷，有人把自己当上帝自己的教材当圣经，这是什麽心态呢？
62F：→ musoutensei:AlecThunder自认打得趴吴其哲老师吗？快去呛他错 敢否 07/21 22:27
63F：推 AlecThunder:推 musoutensei:原来你要这样玩啊 可以早点说 :) 07/21 22:27
64F：→ AlecThunder:我只知道我看到这句笑了^^ 07/21 22:28
某人大概是期中考看不懂题目还怪老师的那种...
65F：→ winnie759281:吴其哲:X!!!躺着也中枪~没事拿我来档箭 07/21 22:29
66F：→ zerd:推 musoutensei:理讲不过人就扯别人进来 於事无补吧 07/21 22:30
67F：→ winnie759281:X推量推量的~请问动词变化错误是对的吗? 07/21 22:30
68F：→ zerd:打自己脸何必这麽重手呢…… 07/21 22:30
69F：推 musoutensei:我只知道一个只懂む只能是推量的 被捧得跟神一样 07/21 22:30
我上面已经说过了，我从来没说过む只能当推量。
不举证只会抹黑，还有没有别招？
何况根本没有人在捧我阿，谁捧我？大家是在说你烂不是说我好好吗...
70F：→ winnie759281:z大~他一直都是被打脸然後再模糊焦点阿 07/21 22:31
71F：→ winnie759281:我只知道连个命令型这种基本变化都会错的~还自满 07/21 22:31
72F：→ winnie759281:这种才差劲 07/21 22:32
73F：推 AlecThunder:好啦 那你要我们捧你什麽 07/21 22:32
74F：→ winnie759281:为吴老师默哀~无缘无故被拿出来当箭靶 07/21 22:32
75F：推 musoutensei:奇怪了 吴其哲连基本命令型变化都教错 还每年接近满分 07/21 22:33
76F：→ musoutensei:请教一下 坚持吴老师错的 你们一级是考几分？ 07/21 22:33
一直吴其哲、吴其哲的，你跟他很熟？
攻击他的时候把他说成怎样，找他来挡箭又捧成这样？
话说你问人1级考几分的时候，要不要自己先报一下？
抢者我同学比不完啦。
77F：→ AlecThunder:那人家考几分又干你何事？ 07/21 22:34
78F：推 zerd:被大家打脸还能说是集体霸凌，搞到自己掌嘴就让人於心不忍啦 07/21 22:34
我要脸的话早就自杀了...
79F：→ winnie759281:日本朋友直接说命令型,日本没人这样用错误 07/21 22:34
80F：→ winnie759281:难道吴老师=日本人?接近满分=满分? 07/21 22:38
81F：→ winnie759281:要把其他老师搬出来也太牵强了点吧? 07/21 22:40
算了，也不是第一天看到他这样...
82F：推 AlecThunder:隔壁家就读国小的小明也是整天老师老师说的 好可爱 07/21 22:42
83F：推 dragonsoul: 07/21 23:14
84F：推 z01170117:当你把别人搬出来的时候就只会显得更难看 07/22 01:10
85F：推 kazano:原来还在演啊，害我鸡排都吃完了找不到东西配 07/22 01:14
86F：推 q224222:虽然都看无..但我觉得是很精彩的打脸show!!!!!!!!!!! 07/22 11:53
87F：推 mirageQ:问一下喔 我用快译通的电子字典（学英文时买的）查 07/22 12:15
88F：→ mirageQ:求める的变化 命令形把两个都列进去了 这字典有问题是吗 07/22 12:16
你的字典没有问题。
就広辞苑来看，当你要查「求む（下二）」的时候，他会叫你去看「求める（下一）」
类似下面这种形式。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/219657/m0u/%E6%B1%82%E3%82%80/
会出现这种情况是因为A=B，解释在B，所以查A的时候他会叫你请看B
其他像同词异音的也是这样。
消耗本该念しょうこう，但惯用音是しょうもう
所以解释会出现在较常用的发音那边，查少用的时候说明会叫你去常用的那边看。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/108257/m0u/%E6%B6%88%E8%80%97/
你查求める，求む的说明因为并入求める
所以求める里面就会包含了古典的求む跟现代文的求める
那理所当然就会有两套动词变化。
原形 未然 连用 终止 连体 已然 命令
古典 求む 求めず 求めて 求む。 求むる时 求むれば 求めよ！
现代 求める 求めず 求めて 求める。 求める时 求めれば 求めろ！
字典为了求完整就会把两个并入，但是并不代表两个可以互换。怎麽说？
用「出る」来当例子看看好了。
原形 未然 连用 终止 连体 已然 命令
古典 いづ いでず いでて いづ。 いづる时 いづれば いでよ！
现代 でる でず でて でる。 でる时 でれば でろ！
当你要用「出る」的命令形只会用「でろ！」
什麽时候会用到「いでよ！」？就是看卡通或戏剧古装或是仿古语的情况才会用。
看一下「出る」古典的活用
就会知道「出云」「出水」的出为什麽会念「いず」而不是で了。
89F：推 winnie759281:专业推~ 07/22 12:58
90F：推 JustAragaki:....一直说一级一级 干嘛被检定考限制自己的格局.... 07/22 13:26
91F：推 rugalex:出ろ的话就 でろぉぉぉっ！ガンダァァァァム！ (咦 07/22 14:19
如果用いでよ！，出来的就不是钢弹而是魔动王了XD
92F：→ ss59418ss:j大，上面应该不是这麽解释的。所有的下一段活用表中的 07/22 14:37
93F：→ ss59418ss:命令形都有-ろ/-よ两种（by学研国语大词典） 07/22 14:38
这就是现代文(口语)vs古典(文语)。
现代的下一段古时候是什麽动词？其实就是古典的下二段。
意思就是说，当我要用现代文(口语)的时候，就是用-ろ
当我要用古典(文语)的时候，就是用-よ。
94F：推 foreberl:可以问一下为什麽古语命令後面要加よ吗= =" 07/22 14:38
我也不知道XD
我只知道在関西就是把よ念成い
せよ！变成了せい！
早くしろ！＝早うせよ！＝早うせい！
何しろ＝何せよ＝何せい
95F：推 HELLORYAN:我头好痛喔 我学的动词体系不讲上下段这种名词 = =a 07/22 14:40
如果你是学分成三种的那套
那就是Group II。含上一段(落ちる)、下一段（受ける）等。
96F：→ ss59418ss:後面那种称为「文语调の命令形」在现代还很常见，例如 07/22 14:40
我们必须要清楚什麽是文语。
文语是相对口语的东西，可以解释为书面语，就是书き言叶。
书面语是怎麽来的？就是从古典(古文)来的。
我们当然从书面上看的到这些「文语调の命令形」，甚至还听得到
为什麽还听得到？因为有些地方的方言还在用。
但是并不代表所有动词的「文语调の命令形」都这麽常见。
黙って（い）ろ常听到，但是黙って（い）よ可能不常看到。
起きろ、食べろ常听到，但是起きよ、食べよ可能要方言才会听到。
像这类的文语其实很多，而文语这种东西其实在战前文章其实都还蛮常见的。
比如用「読まれる」表「読める」，「尊敬せられる」表「尊敬される」
动画玻璃兔里面贴在路边的海报写着「不用意点火なきやう」「撃ちてし止まむ」
在战前是随处可见的。
但随着白话文运动，「说」跟「写」从差异极大到现在的几乎同步
这现象在中文亦是如此。
所以「文语调の命令形」是否常见？
说常见但又不如-ろ常见，说不常见又蛮常看到的。
学习-よ等古典用法跟-ろ等现代用法的最大不同在於，-よ偏向於输入非输出。怎麽说？
我们在高中学了文言文，是为了读古文还是写古文？(当然致力於创作者另当别论)
所以教育古典日语，大部分的理由是为了读而不在於写
当然-よ的用法就会只有常见的那几种动词在跑，不如-ろ来的普及。
97F：推 foreberl:楼上!! 我也是XD 07/22 14:40
98F：→ ss59418ss:教科书往往会叫你「～を求めよ」（数学解题），近年才改 07/22 14:41
99F：→ ss59418ss:为「～を求めなさい」 07/22 14:41
所以明显就是去古文化阿XD
100F：推 sssn1:就像「试求~」一样 这是白话还是文言恐怕也见仁见智 07/22 14:56
101F：→ sssn1:而「请求出~」是白话应该大部分人都可以接受 07/22 14:57
不要说日本，看看中文。
因为中国在数学方面从古代就有很大的成就
所以大部分的数学概念在中文早就有了
而这些词汇直接延用下来。
三分之一(将一三分之，古文)
五除以二(二以五除之，古文)
和、差、积、余像不像古文？
写证明题的时候，不觉得「设...」「则...」「因...」「故...」不像现代文吗？
这些既有词汇未因白话文运动而改变
但使用白话文的我们应该没有查觉到这些其实是古文的沿用吧。
102F：推 noyarc:push 07/22 15:46
103F：推 mirageQ:谢谢j大的解释！ 07/22 16:34
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (07/22 18:46)
104F：推 hikarume:推J大 我古典文法学了一年 M大很明显是错的在凹 07/22 18:51
105F：推 ss59418ss:我了解也同意你的说法，不过 mirageQ所提的问题似乎还是 07/22 19:51
106F：→ ss59418ss:没有回答到。口语的下一段活用都是从文语下二段来的没错 07/22 19:52
107F：→ ss59418ss:但为何只有保留命令形的-よ呢？ 07/22 19:53
108F：→ ss59418ss:我说的保留是指 --求 め-め-める-める-めれ-めろ・-めよ 07/22 20:42
109F：→ ss59418ss:像这样的古今并列（命令形），而终止/连体/仮定就没有 07/22 20:44
我们来看一下古今下一段动词的比较。
原型 未然 连用 终止 连体 已然 命令
古典下一段： 蹴る けず けて ける。 ける时 ければ けよ！
现代下一段：受ける うけず うけて うける。 うける时 うければ うけろ！
我们会发现古今的下一段除了命令形一模一样。
简单的说就是古典下二段的活用变得跟下一段一样
所以当我们查下一段动词的时候，就只有唯一长相不同的-よ。
事实上，从広辞苑的活用排列可以看出一些端倪。
超える（え、え、える、える、えれ、えよ（ろ））
ろ反而是括号！这意味着什麽？
其实从语言学来看，-よ反而才是正确的。
古代的发展中心在京都，语言当然也是以京都的语言为标准，距离京都越远的差异越大。
所以现代関西的语言跟古典很接近
江户的语言跟古代京都的语言差异很大。
-ろ的用法不是古典的用法，而是江户的用法。
我们在古典命令看不到-ろ
现代関西的命令还是用や（気ぃつけや）、い（早うせい！）、よ（食べよ！）。
所以为什麽広辞苑将ろ加上括号，因为那是迁都东京之後才开始流行的。
既然-よ才是符合语言学的正统，为什麽我又说-よ不是现代下一段动词的命令形
要说是古典下二段动词的命令形？
因为我们必须面对现实。现实就是东京的用法成了标准，即便那不一定是正统。
比如说当我们要用推量的时候
正统该用未然＋む→う，如「雨が降ろう」「よかろう」
但现实上我们会看到的是「雨が降るだろう」「よいだろう」。
还看得到的可能只剩「...と言えよう」表「と言えるだろう」，よかろう被当成方言。
所以要谈共通语(标准语)的时候
不能忽视-ろ取代-よ的情形，-よ成为书面语的现实
如同だろう取代原有用法一样。
而解析古文的时候，也不能忽视下二段跟下一段的差异
这也是我点出musoutensei误用下一段解释下二的原故。
110F：推 ss59418ss:嗯解释得很清楚正确了，果然跟一张表格速成的不一样XD 07/22 23:03
我当初自学古文的时候有用刘老师的古典日文解读法
不是花了24小时看一张废纸，效果当然有差。
111F：推 winnie759281:推回来~某篇辩解文真的是看不下去了~ 07/23 00:12
112F：推 musoutensei:别说我都找名师们背书 连日本人都证明jasonmasaru错了 07/23 00:35
113F：→ musoutensei:请问winnie759281板友 下次你要牵拖到谁呢 火星人吗 07/23 00:35
你说的日本人是谁阿？还是又是一个无法举证的笑话？
说到牵拖，有一个作者很会牵拖喔
他卖个教材还可以扯到吴氏、刘氏、逻辑式日文、音速日语
你说扯不扯？
114F：推 winnie759281:不好意思~你认识火星人我还不认识呢~ 07/23 00:43
115F：→ winnie759281:你可以去写个火星人文~包你红遍全世界 07/23 00:43
116F：→ winnie759281:奇怪的是,我日本的日本语教授,说j大的答案是正确的? 07/23 00:44
117F：→ winnie759281:请问m大你要再找谁来背书呢?李登辉吗? 07/23 00:44
118F：推 musoutensei:你的日本语教授 日文恐怕还没有刘元孝好呢… 07/23 00:45
刘老师日文确实真的无法比
但某人分身捧某教材说得比刘老师还好
莫非是musoutensei＞刘氏＞w大的日本教授？
我写到自己都想吐了...
119F：推 winnie759281:但是我敢肯定的是,他日文绝对比你好~(菸) 07/23 00:47
120F：→ winnie759281:毕竟我给教授看的是你的论点~又不是刘老师的论点~ 07/23 00:48
121F：推 musoutensei:「いよ、えよ」不是古文 只要它存活下来 它就是今文 07/23 00:49
你大概看到刚出土的甲骨文也可以硬凹说是今文吧...
要说到存活，你与过多少人命令再跟你用这个？XD
122F：推 winnie759281:我教授是东大毕业的日本语教授~敎日本语20几年~ 07/23 00:51
123F：→ musoutensei:你现今所有打的中文字几乎都是古字 真能抽刀断水吗 07/23 00:51
So？你去跟外文系的人说莎士比亚写的都是现代文，现今用的字母几乎当时就有了...
124F：推 pc010710:我觉的还是不要随便把别人拖出来争论比较好吧。 07/23 00:51
他就是这样的人。
某人分身gaudete在
#1Dvgg-eU (NIHONGO)就给某教材高评价，而且高过吴氏、刘氏。
这种人除了吹牛还真不知道会干嘛...
125F：→ winnie759281:居然被说不如一个台湾学者~教授哭哭QQ 07/23 00:51
126F：→ pc010710:而且就日文来说应该很难找到比刘元孝老师还厉害的人吧 07/23 00:52
127F：→ pc010710:就台湾而言 07/23 00:52
128F：推 musoutensei:嗯 尤其把我拖出来 反倒被名师的名师打枪 真得不偿失 07/23 00:56
根本没人要拖你出来阿...君不见某作者一直把名师拖出来档箭吗？
129F：→ Astone:你教授哭是应该的 刘元孝可是比绝大部分日 61.230.220.141 07/23 02:01
130F：→ Astone:本人的日文都强得多好吗.... 61.230.220.141 07/23 02:01
A大先别这麽说，w大可能为耳闻过刘师，所以当他只是一般的日语教师。
同理我们也不知道w大的教授是谁，也不好多做比较。
重点是这种程度问题，无论是东大毕业名师或是刘老师应该都不会解错吧...
而且某人明知道刘师的程度，却说自己的教材胜过刘师，这是什麽心态？
131F：推 lalalalalan:推!!!以免有人误人子弟 61.230.55.52 07/23 02:58
132F：推 musoutensei:敢说刘元孝误人子弟的 想必日文程度 61.230.11.184 07/23 03:00
133F：→ musoutensei:前无古人後无来者的震古铄金了 佩服 61.230.11.184 07/23 03:01
猪八戒被人骂猪还说是在讲沙悟净，佩服。
134F：→ lalalalalan:我没有说是刘元孝为什麽要帮他拉椅子 61.230.55.52 07/23 03:05
135F：→ lalalalalan:我推的是本篇文章谢谢 61.230.55.52 07/23 03:06
136F：推 musoutensei:敬老尊贤呀(笑) 61.230.11.184 07/23 03:06
你说这麽多废话，む的用法6选1答案在哪？
137F：推 baldy:这武侠小说里的比武怎麽是拿师父辈份来比的? 61.57.71.137 07/23 08:39
只有强者我同学的人，刚好证明自己最弱。
但这个最弱的却喜欢狐假虎威，令人啼笑皆非。
138F：推 winnie759281:基本上某m<<<<<<<<刘xx 114.32.157.241 07/23 10:46
139F：→ winnie759281:这是不能做比较的范围吧? 114.32.157.241 07/23 10:46
某人分身给的评价还musoutensei＞刘氏勒...
140F：推 baldy:我只觉得被抬出来比的都很倒楣啊XD 61.57.71.137 07/23 10:49
重点是抬出来的有谁是他师父阿...
141F：推 baldy:突然想到我好像该考虑去卖个「3秒钟学会解决 61.57.71.137 07/23 13:54
142F：→ baldy:所有电脑软体问题锦囊」，卖个一万台币就好 61.57.71.137 07/23 13:54
143F：→ baldy:因为学习速度太快，不提供试用。里面就放一 61.57.71.137 07/23 13:55
144F：→ baldy:张光碟，丢一个文字档里面写着「重灌」XD 61.57.71.137 07/23 13:56
而且你还不能跟别人说这招喔
不然就是违反着作权，小心作者告你XDDDDDDDDDDDD
145F：推 jtseng1126:推楼上 所有坊间的都比不上 101.12.115.164 07/23 14:02
146F：→ jtseng1126:我的电脑老师也说很有效。 101.12.115.164 07/23 14:02
不把古文、现代分清楚
一句「现在还在用的就可视为今文，所以可用现代日语分析」是否可行？
我随便举了5个常见的词汇，来看看可否用现代日语来分析。
1.巨人が现る。
2.美しき日々よ。
3.教师たる者。
4.华丽なる一族。
5.急がば回れ。
1.あらわる是什麽？あらわれる古时候的样子(古典)。
所以可因现代还有看到「XXが现る」就分析「现る」是「现れる」的终止形吗？
现代日语「现れる」的终止形是「あらわる」还是「あらわれる」？
可因现代还有看到「XXが现る」就分析「现る」「现れる」无古今之分？
可因现代还有看到「XXが现る」就同理证「山が见ゆ」「忘らるる都」是现代日语？
2.美しき是什麽？美しい古时候的样子(古典)。
所以可因现代还有看到「美しきXX」就分析「美しき」是「美しい」的连体形吗？
现代日语「美しい」的连体形是「うつくしき」还是「うつくしい」？
可因为现代还有看到「美しきXX」就分析「美しき」「美しい」无古今之分？
可因现代还有看到「美しきXX」就同理证「料理が美味し」「面白き本」是现代日语？
3.たる是什麽？である古时候的用法(古典)。
所以可因现代还有看到「XXたるXX」就分析「たる」是「である」的连体形吗？
现代日语「である」的连体形是「たる」还是「である」？
可因为现代还有看到「XXたるXX」就分析「たる」「である」无古今之分？
可因现代还有看到「XXたるXX」就同理证「私が学生たり」「本当たらず」是现代日语？
4.华丽なる是什麽？华丽な古时候的样子(古典)。
所以可因现代还有看到「华丽なるXX」就分析「华丽なる」是「华丽」的连体形吗？
现代日语「华丽」的连体形是「かれいなる」还是「かれいな」？
可因为现代还有看到「华丽なるXX」就分析「华丽なる」「华丽な」无古今之分？
可因现代还有看到「华丽なるXX」就同理证「私が本気なり」「バカなる人」是现代日语？
5.急がば是什麽？急げば古时候的样子(古典)。
所以可因现代还有看到「急がば回れ」就分析「急がば」是「急ぐ」的仮定形吗？
现代日语「急ぐ」的仮定形是「いそがば」还是「いそげば」？
可因为现代还有看到「急がば回れ」就分析「急がば」「急げば」无古今之分？
可因现代还有看到「急がば」就同理证「话さば」「出会わば」是现代日语？
语言的发展本来就是自古累积下来的
但语言会改变，有的留了下来，有的消失了。
留下来的，就成了现代文，消失了的，就成了古文。
用中文当例子来看。
鼎要怎麽解释？是古文还是现代文？
要跟老板说「我要买一个鼎」还是「我要买一个锅子」？
那鼎这个词汇在日常生活消失了吗？
也没有，因为闽南人还在用。
所以从一个共通语(标准语)来说，消失的就会被当作古文，无论其他方言是否存在。
就像「いでよ」，就算还有某些的区域在用，因为现代共通语(标准语)没在用
还是会被当古典，如同鼎一样。
活用完整的，就成为文法的一部分，活用不完整的，偏向於单词。
想知道什麽是いえば，就得查いう，因为いえば是いう的活用，必须查原形。
但想知道いわゆる，要查いわゆる，因为いわゆ活用中只剩いわゆる还在用
其他活用消失了。
那这种词汇是现代日语还是古典的残留？
原形いわゆ不在现代日语中存在的情形之下，要如何用现代日语解释？
所以用现代去解古典的东西，如同用国中数学去解高中数学是一样不足够的。
当然高中数学本来就不是对每个人都重要
但是一个想教高中数学的人，却只会国中数学
而且说他用一张公式表就可以带领学生参透
不需要多做习题，只要24小时即能精准解题
我们该相信他的能力还是相信他在唬烂？
147F：推 musoutensei:代沟太大 流於名形之辩 就此打住吧 61.230.16.92 07/24 22:33
代沟太大吗？你可以想一下有哪位板有跟你没有代沟的XD
148F：→ musoutensei:很多人好像跟我很熟似的 拚命帮我补充 61.230.16.92 07/24 22:35
对阿对阿。
像gaudete在日文版只po两篇文章
一篇是在骂音速日语，一篇是在挺你的教材呢！
#1E1JI-06 (NIHONGO)
还有luminosa，当时上线只有11次，还没po过文
就知道要来日文版发一篇文挺你一下
#1E1JI-06 (NIHONGO)
你说是不是很多人跟你很熟阿？
熟到IP都是61.230.xx.xx...
149F：→ musoutensei:我早说了我的只是入门教材 师父领进门 61.230.16.92 07/24 22:36
连基本的解题都会错，还敢自称是师父...
150F：→ musoutensei:修行在个人 做题解题都是自己要下工夫 61.230.16.92 07/24 22:37
151F：推 musoutensei:引喻失义 我的教材可不会只写一张纸： 61.230.16.92 07/24 22:41
152F：→ musoutensei:"请找jasonmasaru大师" 你写重灌还得 61.230.16.92 07/24 22:43
153F：→ musoutensei:对方要先会重灌 而我的对象只需会50音 61.230.16.92 07/24 22:44
真是贱鬼了，我几时写过重灌了...
154F：推 musoutensei:您说这麽多天声神语 爱出题教化世人 61.230.16.92 07/24 22:52
155F：→ musoutensei:可您自己的翻译答案呢？先开示天下吧 61.230.16.92 07/24 22:54
我的答案？不是早就回了...
156F：→ zerd:M神您抛__引玉的目的已经达成了， 114.24.132.31 07/25 09:14
157F：→ zerd:回笼子里去吧，乖。 114.24.132.31 07/25 09:14
158F：推 dragonsoul: 59.104.196.234 07/25 11:17
159F：推 musoutensei:我说了推量是最差的译法 你还敝帚自珍 61.230.13.99 07/25 12:34
跳什麽针阿！む的6选1勒？还是你的解答当7种？
字典的解释比你的差吗？好笑捏。
160F：推 musoutensei:你不知出处 那你怎出题的 自己造句吗 61.230.13.99 07/25 13:03
161F：→ musoutensei:我有把整句话翻出来 你不用比照吗 61.230.13.99 07/25 13:05
不要再跳针了！む的6选1勒？
162F：推 musoutensei:你出题 现在你不敢公布你的正确答案吗 61.230.13.99 07/25 20:01
163F：→ musoutensei:还是我的译文已无懈可击 你怕相形见绌 61.230.13.99 07/25 20:02
1.我说出正解，你也会说「谁说出题者讲的是正解，又不是作者」
2.我有说过你翻错吗？除了你把命令翻成「请...吧」错误以外，我後面有说你错？
反倒是你自己用推量翻译，又说不是推量，自打嘴不用钱不是吗？
面对一个错误的文法分析，翻译就算翻对了该说是真厉害还是真凑巧？
对了，む的6选1勒？
164F：推 musoutensei:你这句出处呢 没前後文怎知翻"请"不对 61.230.13.99 07/25 20:16
所以说你烂阿...不知道出处就不能解？
原来你的翻译妙法还需要原文付出处喔？是要方便你翻中文版的着作吗？XD
你命令形都翻请吗？你!务知道「请」的概念日语要如何表达？这样还要教人翻译喔...
165F：推 AlecThunder:楼上现在还能问这问题…太有才了XDDD118.160.237.143 07/25 20:17
某m：座れ！
客户：...？？
某m：座れったら座れ！
客户：(怒
社长：客人怎麽走了？
某m：不知道欸，我跟他说请坐，他就突然生气走了。
166F：推 musoutensei:板友举例「～を求めよ」（数学解题） 61.230.13.99 07/25 20:23
167F：→ musoutensei:交给J大翻译应该变成「你给我求解！」 61.230.13.99 07/25 20:23
原来对你来说命令只能用「请...吧」跟「你给我...」阿...
这种程度还自称看了多少文法...
168F：推 AlecThunder:他又跳针了XDDDDDDDDDD118.160.237.143 07/25 20:24
169F：→ musoutensei:ok 祝你翻译case接不完罗 还能说啥 61.230.13.99 07/25 20:24
170F：→ musoutensei:不对哦 按照J大爱夹杂轻蔑字眼习性 61.230.13.99 07/25 20:25
171F：→ musoutensei:可能会变成「你他X的给我求解！」XD 61.230.13.99 07/25 20:25
轻蔑字眼？
目前日文版有哪个人因为轻蔑字眼被水桶阿？
某人分身SorrowFollow不是吗XDDDD
果然是作贼的喊抓贼阿，渍渍。
对了，む的6选1勒？
172F：→ AlecThunder:也祝你不用澳步推销就有好业绩^^118.160.237.143 07/25 20:25
改天来问一下消保官的朋友这种网拍广告算不算夸大不实
顺便让他赚赚业绩XD
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (07/25 20:35)