作者sqnl (写什麽我也不知道)
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标题[转录][心得]莫那鲁道曾联合日本镇压抗日,也杀妇孺
时间Mon Jun 30 05:33:36 2008
※ [本文转录自 ask-why 看板]
作者: Geigemachen () 看板: ask-why
标题: Re: [请益] 请问为甚麽我门新台币的硬币上要刻莫那 …
时间: Sun Jun 29 22:04:54 2008
雾社事件以前，莫那鲁道曾经与日本人合作发动战争剿灭其他原住民部落，
也就是萨拉茅事件，当时他也是「味方蕃」（日警以此称顺从并协助日本的原住民）；
十年後雾社事件发生後，莫那鲁道还想先攻打敌对的Toda部落，
仍然执意部落间的仇恨，而不是”原住民意识”或”大中华意识”。
依照”抗日”的标准，莫那鲁道在雾社事件前算是个汉奸(或改称"原奸"?)。
雾社事件後，他杀日本人，也要杀原住民。
他也根本不是什麽”爱国份子”，他只是个爱杀非己部落以外敌人的屠夫，
连妇女小孩也不放过。
当时原住民的认同以部落为主，根本没有”大中华思想”，
当时原住民也没有什麽”原住民意识”，不是自己部落的原住民，
与自己语言不通的原住民，或是日本人，都是异族。
他发动战争，就是为了自己部落的利益而已。
依照”抗日”的标准，莫那鲁道在雾社事件前算是个汉奸(或改称"原奸"?)，
依照人道标准来看，他是个罪犯。
莫那鲁道的抗日民族英雄形象，并不符合莫那鲁道本人的思想观念，是时空错置的幻觉。
他的罪行应该受到谴责，发行纪念硬币也是没有必要的。
依照发行硬币的逻辑，Toda部落也曾经抗日，被"汉奸"("原奸"?)莫那鲁道残杀，
依照硬币发行者的逻辑，他们是不是也该被发行硬币纪念呢？
Toda部落与莫那鲁道的族人，都曾经抗日，也曾经帮助日方打击对方，
最後也都臣服日本人。莫那鲁道还多了一个”杀妇女小孩的罪名，
Toda部落更应该被发行硬币纪念。
雾社事件後，原住民各部落间的族群仇恨并未平息，统治者吹捧
”抗日英雄莫那鲁道”反而更加深仇恨。各部落已举办”和解祭”，试图化解族群仇恨。
”抗日英雄莫那鲁道”的幻觉更应该被破除，以消除仇恨与对立，促进族群和谐。
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http://blog.roodo.com/judie35/archives/103097.html
2001年发行的二十元硬币，上面铸造着莫那鲁道像。始终没看过这种硬币，直到最近上
课时讲起雾社事件，提到有这种硬币，有学生拿出一个送我。
二十元硬币很少人用，听说店家甚至拒绝收。而苦心设计出代表原住民的图样，因为钱币
不大通行，莫那鲁道仍然没有多少人知道。
以莫那鲁道为钱币人物，大概是主管机关认定他是原住民的英雄人物吧！至今他被大部人
分的人认为是雾社事件的领导者，无可争议的抗日英雄，在文学、戏剧和电影上，以悲剧
英雄的姿态出现。但是果真如此吗？
姑目‧荅芭丝所做的口述历史呈现出不大一样的莫那鲁道形象。根据当地其他社的赛德克
人说法，
莫那鲁道原先的想法是杀日本人後夺下武器，再去打和Tktaya长期争夺猎场与土
地而不合的Toda，但另外一位参加起事的领袖人物瓦旦拉拜（Watan Labay）主张攻击日
本人而不要攻击Toda(部落记忆一，页28，48)。
莫那鲁道是雾社地区势力最大的头目，一直被日本统治者视为必须注意的对象，日本人认
为他曾多次筹画抗日行动，但都在日警监视下即时化解。照日本人所描述莫那鲁道的风格
，起事前会储备大量粮食与弹药，但是雾社事件前并无此迹象。雾社事件很可能是临时决
定而非长期谋画的行动，而真正的武装行动领导者，应该是莫那鲁道的两个儿子：巴邵莫
那和达道莫那，他们也都是有势力的人物(部落记忆一，页49-53)。
莫那鲁道在马赫坡社陷落之後，选择将家族杀死後自杀。在这之前，他有领导族人进行与
日本的战争，不过可能并不是所有抗日社群的共同领袖，只是马赫坡社的领袖而已。在他
死後，族人继续抵抗了四十多天，他的两个儿子一个战死一个自杀。
这样看来，
莫那鲁道并非雾社事件真正的领导者。他可能有抗日之意，但雾社事件的行动
不是他策划的。他的确卷进了这个事件，也可能为此而死，不过他并没有战到最後。由於
他是日本人眼中雾社地区最有势力的领袖，因此雾社事件的责任很自然就归到他身上。後
来的研究者，几乎都沿用这样的看法。
以往的研究在解释雾社事件时，总是摆脱不了民族主义立场，而这种民族主义往往又是汉
人的民族主义，加上第二次世界大战以来中国人的反日情结，雾社事件的「抗日」意义从
各种角度被强调，如「台湾人抵抗外来政权代表」、「台湾人反殖民统治的代表」，於是
莫那鲁道被摆放的位置，如同「朱一贵」、「林爽文」、「余清芳」。可是正如以上这几
位武装反抗外来政权的人物，其行动对当时当地社会的影响其实充满争议。
姑目‧荅芭丝的研究触及以往较少被注意、但却是理解雾社事件相当关键的切入点，那就
是台湾原住民之间的社群矛盾、原住民传统价值观在事件中扮演的角色。
记得有一次在埔里举行的族群问题研讨会中，来自清流（雾社事件余生者迁居之处）的原
住民知识分子大谈莫那鲁道如何实践祖训、带领族人为维护尊严而战，但
Toda的知识份子
则说：「对我们的长辈而言，莫那鲁道是欺负我们的大流氓。长辈们参加追剿莫那鲁道的
行动，也是实践祖训，为保护自己的社群而战。」
当莫那鲁道被塑造成抗日英雄的时候，和日本人合作追杀抗日的Tkdaya的Toda就成了「原
奸」，甚至被说成为了获得金钱报酬而投敌、杀害自己人。可是问题是，两个族群长久以
来就存在着矛盾。莫那鲁道对日本人及不同社群的原住民的看法，并没有明显的不同。他
在雾社事件发生前十年，和日本人合作去攻打其他族群（萨拉茅事件），当时他也是「味
方蕃」（日警以此称顺从并协助日本的原住民）；十年後，马赫坡社卷入抗日事件，和马
赫坡原本有仇隙的社群，怎能不趁机报复？
雾社事件的当时，台湾的原住民尚未有「台湾原住民意识」，其社群认同的范围可能仅止
於自己的部落（社），顶多扩大到说同样语言的群体。了解这样的事实之後，似乎应该对
所谓的「味方蕃」的动机和行动，有另外一番评价。
当然，日本当局是深知这种族群冲突的情况的，很会巧妙运用，如悲惨至极的「第二次雾
社事件」。冤冤相报的仇杀就在统治者的操弄下持续下去。
雾社事件後，当地的族群对立
状况显然更为严重。这种痛苦，又在新政权对「莫那鲁道」的诠释和运用中延续下来。
赛德克人努力要摆脱这种情境。几年前，他们在雾社事件纪念日举行「和解祭」，摆脱国
家、官方主导的雾社事件纪念，由民间和教会来推动和解。踏出这一步後，实质的和解还
有很长的路要走。
二十元硬币不大流通，或许正是一个机会，让我们放弃英雄传说，实实在在面对复杂、多
元、充满人性光明与黑暗、处处矛盾对立的历史现场。
说明：
赛德克（Sediq）在目前在学术上被归属於泰雅族亚族，但正努力争取正名为独立的一族
。Sediq又分为三个语群：Tkdaya、Toda、Truku。
推介：
姑目‧荅芭丝，《部落记忆─雾社事件的口述历史》(1、2)，翰芦图书，2004年出版。
姑目是赛德克人，长老教会传道师，目前在玉山神学院担任研究员。
这两本书是她采访百多位人士的记录，以及根据这些记录重建的历史、新的解释和神学反
省。
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1F：推 Equalmusic:推 06/29 22:47
2F：推 cellus:推荐这篇文章。 06/29 22:53
3F：推 andyjy12:推!! 话说，杀军警而成英雄，我能接受；但杀平民，就是 06/29 23:00
4F：→ andyjy12:畜生。而屠杀妇童，跟本就是畜生不如。 06/29 23:00
5F：→ Geigemachen:雾社日本妇幼全部被杀,日方至少还让雾社马赫坡留後 06/29 23:14
6F：→ Geigemachen:楼上骂得好! 06/29 23:15
7F：推 jcboy:虽然我也不认同这种屠杀行为，不过若莫方已经用战争的思维去 06/29 23:23
8F：→ jcboy:面对这场斗争，再用道德评论似乎已经没意义了。 06/29 23:23
9F：推 andyjy12:不对，用战争去想的话，杀军警是ok，但杀平民与妇童 06/29 23:28
10F：→ andyjy12:在战争中，同样是不被允许的。 06/29 23:29
11F：→ Geigemachen:屠杀非战斗人员,小心被国际法庭起诉! 06/29 23:30
12F：→ Geigemachen:jc想想看,如果日方在战时屠杀中国与台湾平民,你怎感受 06/29 23:30
13F：推 jcboy:我认为战争就是要不择手段以达成目的，而不用去在意道德层面 06/29 23:31
14F：→ Geigemachen:你认同原住民杀日本平民若对,你也同意日本杀平民为对? 06/29 23:31
15F：→ Geigemachen:所以战争可以不择手段,波士尼亚大屠杀也是可允许的吗 06/29 23:32
16F：→ jcboy:不是说了我不认同吗？但既然都要进行像战争这种有道德争议 06/29 23:32
17F：→ jcboy:的行为，再讨论道德层面不是没意义吗？（我没说不违反道德） 06/29 23:33
18F：推 andyjy12:现在战争，一般来说，可以杀军人或反抗者，但不含平民 06/29 23:33
19F：→ andyjy12:之前在另一个讨论板上，讨论过这问题，有人批评说 06/29 23:34
20F：→ jcboy:「虽然我也不认同这种屠杀行为」请问有看清楚我这句推文吗？ 06/29 23:34
21F：→ andyjy12:不该以现在个观念去看过去；但是，今天我们是要记念一 06/29 23:34
22F：→ Geigemachen:看来jc并不认同日内瓦战争公约 06/29 23:34
23F：→ andyjy12:个人物，所以应该以符合现在的价值观。 06/29 23:35
24F：→ jcboy:我又没说适合纪念，怎麽我说个讨论道德没意义，就帮我戴高帽 06/29 23:36
25F：→ jcboy:违反公约又怎样？国际看的是实力，而不是飘渺的道德制高点。 06/29 23:37
26F：→ Geigemachen:所以你在意实力,不在意道德与国际法;怪不得有纳粹屠杀 06/29 23:39
27F：→ Geigemachen:种族灭绝罪行也是用这种想法进行的 06/29 23:39
28F：推 jcboy:你真的很激动喔，你根本没有搞清楚我要讨论的层次，你要一直 06/29 23:40
29F：→ jcboy:给我戴高帽你就继续吧 06/29 23:40
30F：推 andyjy12:抱歉，就你的意思来看分为两点1.反对屠杀2.战争可以屠杀? 06/29 23:42
31F：→ andyjy12:是这种意思吗？ 06/29 23:42
32F：→ Geigemachen:战争也有道德规范的，jc的重点很古怪 06/29 23:43
33F：→ Geigemachen:我跟andy理解相同, jc认同那第二点啊 06/29 23:44
34F：→ Geigemachen:jc说"讨论道德没意义",怪不得有人违反战争道德 06/29 23:44
35F：推 jcboy:若被迫进行战争这种最後手段，当然要为了达成目的不择手段啊 06/29 23:45
36F：→ jcboy:只是我们可以讨论屠杀是为了达成目的，还是只是无干的兽行 06/29 23:46
37F：→ Geigemachen:欧洲十七世纪就有"战争国际法",规范战争暴行 06/29 23:47
38F：→ Geigemachen:你的战争道德规范应该适用於十七世纪以前 06/29 23:47
39F：推 Sipaloy:我其实也觉得规范战争暴行也没啥意义... 06/29 23:47
40F：推 andyjy12:那我可以告诉你，就目前的'普世价值'，战争是不能杀平民 06/29 23:47
41F：→ Geigemachen:如果不规范战争暴行,战争期间台湾人被灭族都求诉无门 06/29 23:48
42F：→ Sipaloy:战争在本质上实在是少有不择手段的企图 06/29 23:48
43F：→ Geigemachen:S的论点，对纳粹屠杀犹太人卸责还蛮有用的 06/29 23:49
44F：→ Sipaloy:我觉得当诉诸战争的时候..败方是真的求助无门 06/29 23:49
45F：→ Geigemachen:S既然认为败方求诉无门,败方被屠杀只能怪自己没打赢 06/29 23:50
46F：→ Sipaloy:实力论者是打败才要卸责的... 06/29 23:50
47F：→ Geigemachen:好吧,这是十七世纪以前的观念;其实自然界捕猎也不会 06/29 23:53
48F：推 jcboy:公约、国际法、普世价值，这些东西有任何实质上的效力吗？ 06/29 23:54
49F：→ Geigemachen:故意灭绝所有的敌对物种个体,种族灭绝可说是禽兽不如 06/29 23:54
50F：→ Geigemachen:狩猎者原则可是满足自己的需要与安全就不多取的 06/29 23:54
51F：推 Sipaloy:如果我们21世纪真有什麽实质仲裁能保护战败者... 06/29 23:55
52F：推 andyjy12:如果面对希特勒之流的人，是毫无价值；但我现在要问你 06/29 23:55
53F：→ Geigemachen:jc,你知道塞尔维亚前总统米洛塞维奇就是依照种族灭绝 06/29 23:55
54F：→ Sipaloy:我倒是很乐意吞下这些话..并且庆幸我犯的错误.. 06/29 23:55
55F：→ andyjy12:为什麽美国不乾脆把中东都用核武铲平？就你的观点来说 06/29 23:55
56F：→ Geigemachen:罪行处死的？道德规范与国际法被执行,处死屠杀主使者 06/29 23:56
57F：→ Sipaloy:毕竟胜者无须忧虑...能有保护弱者的正义为世间之福 06/29 23:56
58F：→ andyjy12:美国应该把中东铲平，同时这是合理的。 06/29 23:56
59F：→ Geigemachen:套用生物狩猎原则,物种灭绝罪行是禽兽不如的 06/29 23:57
60F：→ andyjy12:但为什麽美国不杀？美国是有能力把全世界铲平。 06/29 23:57
61F：推 jcboy:因为铲平不符合美国利益啊，美国若顾道德，会发动战争吗？ 06/29 23:57
62F：→ andyjy12:谁说铲平不合利益。把中东铲平了，他就拿到全世界的石油 06/29 23:58
63F：→ Geigemachen:可以发动战争,不代表不维护战争道德;奸杀平民的士兵 06/29 23:58
64F：→ jcboy:而且道德不只一套，美国也可以说这样做是符合「美国道德」 06/29 23:58
65F：→ Geigemachen:依战争道德可被叛死刑,依禽兽不如的道德,不需约束 06/29 23:59
66F：→ Geigemachen:美国道德也没有烂到这种地步,至少会法办杀平民的士兵 06/29 23:59
67F：→ jcboy:我认为是有能力铲平，但得到与付出的比例过大，故不值得做 06/29 23:59
68F：→ andyjy12:我想，我们跟你的分歧在於，对我们来说，道德有很多层次 06/30 00:00
69F：→ Geigemachen:如果连这个都不如,就是比美国道德与狩猎道德更差 06/30 00:00
70F：推 Sipaloy:我觉得战争道德存在的话超越了我们可规范或期的范畴了... 06/30 00:00
71F：→ Sipaloy:若如你所说的：有，而且可实践...那我觉得万幸.. 06/30 00:01
72F：→ andyjy12:侵略是一层,杀军人是一层,杀平民是一层,但在你眼中都相同 06/30 00:01
73F：→ Sipaloy:就跟人类生活品质提高一样...值得庆幸 06/30 00:01
74F：→ Sipaloy:不过我想不出来在没有仲裁或者集体性的前提下.. 06/30 00:01
75F：→ Sipaloy:我们怎麽实践这个不杀平民这样的战争道德 06/30 00:02
76F：→ Sipaloy:因为现有的情况除非诉诸温情..不然最後还是回到实力论 06/30 00:02
77F：→ andyjy12:你说到的集体性，是很重要一点，因为你乱杀人，可能别人 06/30 00:03
78F：推 jcboy:我从没说这些行为可以完全避免道德的批评，只是立场的问题。 06/30 00:03
79F：→ Sipaloy:也据此我们才难以说「恐怖攻击」是真的恐怖攻击 06/30 00:03
80F：→ Sipaloy:因为他们是实力论下的挫败者..因此他们只有两个选择 06/30 00:04
81F：→ andyjy12:会合起来砍你，可以参考有一篇，道德的起源与猴子 06/30 00:04
82F：→ Sipaloy:一个是当失败者认命..另一方面则是改写实力的定义 06/30 00:04
83F：→ jcboy:我早说过：以战争思维来看，手段只需达成目的，不需遵守道德 06/30 00:04
84F：→ Sipaloy:因此恐怖攻击明显的不合所谓的战争道德如滥杀平民 06/30 00:04
85F：→ andyjy12:如果有一个人，他可以杀掉全部认同不该杀平民的人，好吧 06/30 00:05
86F：→ andyjy12:那他成功改变了普世价值 06/30 00:05
87F：→ Geigemachen:恐怖攻击去杀军事设施与政府机关,我会认为他们勇敢 06/30 00:05
88F：→ Sipaloy:因为战争道德一来轮不到战败者书写，二来也轮不到他实践 06/30 00:05
89F：→ jcboy:坚持要遵守道德这种人人无定见的标准，早就失去军机了。 06/30 00:05
90F：→ Geigemachen:伊拉克逊尼派回教徒看不惯凯达自杀攻击杀到伊平民 06/30 00:05
91F：→ Geigemachen:就闹翻了,伊逊尼派就与美国合作杀凯达,保护自己的平民 06/30 00:06
92F：→ Geigemachen:咳,连纳粹刚进攻法国与比利时,都留战俘活口的 06/30 00:07
93F：→ Geigemachen:纳粹初期侵略军事活动也符合西方战争道德的 06/30 00:08
94F：推 Sipaloy:实际上战争杀不杀人只有需不需要的问题.. 06/30 00:08
95F：→ Geigemachen:总不该把道德标准降低到连初期的纳粹都不如吧 06/30 00:08
96F：→ Sipaloy:我很希望我们有你所说的战争道德..因为我看我们 06/30 00:09
97F：→ Sipaloy:在实力论的世界当中很容易当战败者... 06/30 00:09
98F：→ Sipaloy:但是如果救我的观点看（如果我的观点错了当然是万幸） 06/30 00:09
99F：→ Sipaloy:战争时的道德规范，跟人类的寿命一样.... 06/30 00:10
100F：→ Geigemachen:英美国媒体在纳粹大屠杀被揭发前,还很尊重希特勒 06/30 00:10
101F：→ Sipaloy:都无法透过意志去订定後就获得.... 06/30 00:10
102F：推 andyjy12:这年头，除非碰到疯子或是非常必要时，都会遵守战争道德 06/30 00:10
103F：推 jcboy:因为保留战俘比杀掉更有利啊，没听过别把敌人逼到死路？ 06/30 00:10
104F：→ Geigemachen:直到大屠杀被揭发後,就把希特勒描写成变态疯子 06/30 00:10
105F：→ Sipaloy:而完全没有什麽可以依靠或者靠着意志或者宣告可决定的地方 06/30 00:10
106F：→ INCAS777:纳粹大屠杀的受害者是犹太人. 这并非战争引起的吧? 06/30 00:13
107F：推 andyjy12:所以纳粹是无比该死。 06/30 00:13
108F：→ INCAS777:兵家的最高境界就是没有道德禁区. 胜利才是主要/唯一目的 06/30 00:14
109F：→ andyjy12:你提醒了我一点，战争杀平民一种，没事杀平民又是一种 06/30 00:14
110F：→ Geigemachen:纳粹屠杀的对象是没有战斗意愿的"敌人" 06/30 00:17
111F：→ Geigemachen:希特勒屠杀犹太人可是在二战战争状态期间执行的 06/30 00:18
112F：→ Geigemachen:战争状态期间的非军事行动,进行的屠杀就合理吗? 06/30 00:19
113F：→ INCAS777:可犹太人并没有国家.不是二国对打.这不能相提并论 06/30 00:20
114F：→ INCAS777:纳粹大屠杀 / 南京大屠杀 这二个是不一样的 同意? 06/30 00:20
115F：→ Geigemachen:那麽波士尼亚屠杀是内战,屠杀的个体也不是"交战国家" 06/30 00:21
116F：→ Geigemachen:这又合理了吗? 06/30 00:21
117F：→ Geigemachen:所以楼上认为南京大屠杀算是合理战争行为的一部分吗？ 06/30 00:22
118F：推 andyjy12:这我不得不举，那些中国人最爱说的南京大屠杀，在你的观 06/30 00:22
119F：推 jcboy:若二战德国战争的目的，包括屠杀犹太人，那就满合「理」的。 06/30 00:22
120F：→ andyjy12:念下,那些中国人被杀是合理也无道德上的问题,因为是战争 06/30 00:23
121F：→ Geigemachen:jc提到重点,有些战争的目的就是种族灭绝的话 06/30 00:23
122F：→ andyjy12:而并非中国打赢日本。 06/30 00:23
123F：→ Geigemachen:那麽是不是也被当作合理?希特勒对犹太人宣战很久了 06/30 00:23
124F：推 INCAS777:我没说南京大屠杀合理. 我只问你 一不一样? 06/30 00:25
125F：推 jcboy:合德国的「理」，未必合普世的「理」。 06/30 00:27
126F：→ Geigemachen:"杀害无敌意的非战斗人员"的本质是一样的 06/30 00:28
127F：→ Geigemachen:上行的特质当然一样,时间地点事件不同而已 06/30 00:29
128F：→ Geigemachen:而且当时也没有”诈降”问题,即使有,也杀男人就算了 06/30 00:29
129F：→ INCAS777:"杀害无敌意的非战斗人员"的本质是一样的 --这我认同 06/30 00:29
130F：→ Geigemachen:对啦，就是这点引起争议 06/30 00:30
131F：→ INCAS777:但是得不到胜利. 其他都是多余的 无意义的 06/30 00:30
132F：→ INCAS777:没有人会去在意 一个 "仁慈/正义/博爱" 的 失败者 06/30 00:31
133F：→ Geigemachen:军事上暂时胜利,道德评价上失败,是完整的胜利吗? 06/30 00:32
134F：→ INCAS777:获得胜利就是获得一切. 输了. 就一无所有 06/30 00:32
135F：→ Geigemachen:前秦苻坚可是个广受好评的人道君王,即使军事最後战败 06/30 00:33
136F：→ INCAS777:如果军事上"永远胜利"呢? 06/30 00:33
137F：→ Geigemachen:现在有找到"永远胜利"的军事政权吗？ 06/30 00:34
138F：→ INCAS777:前秦苻坚大帝 我喜欢这个人 (远目) 06/30 00:34
139F：→ Geigemachen:所以i大也喜欢一个仁慈的军事失败者,甚过其他胜利者吗 06/30 00:34
140F：推 andyjy12:军事上永远胜利，那你就改变了普世价值。 06/30 00:34
141F：→ INCAS777:改朝换代型的战争.屠杀百姓 记得又如何? 06/30 00:35
142F：→ Geigemachen:史达林军事上成功,但是被继任者赫鲁雪夫严厉批判 06/30 00:35
143F：→ INCAS777:汉人就因此跟满人誓不两立? 还是一样去当官 去当奴才 06/30 00:36
144F：→ Geigemachen:失去了官方尊崇地位,这种应该不算永久成功吧? 06/30 00:36
145F：→ andyjy12:或许这就是那中国不重视人权的来由。 06/30 00:36
146F：→ andyjy12:这是回'改朝换代型的战争....' 06/30 00:36
147F：→ Geigemachen:明朝灭亡前後,明朝军队奸淫掳掠比清朝与流寇还严重 06/30 00:36
148F：→ Geigemachen:改朝换代也看道德的 06/30 00:37
149F：→ Geigemachen:流寇坐大,就是军记比明朝官军好,百姓争相开城迎接 06/30 00:38
150F：→ INCAS777:符坚的失败不在於军事.而是政治.不在於仁慈 而是骄傲 06/30 00:38
151F：→ Geigemachen:以人道观点,支持军纪较好的满清,击灭凶残腐恶明军 06/30 00:39
152F：→ INCAS777:史可法死守扬州 嘉定三屠 (希望没说错) 06/30 00:39
153F：→ Geigemachen:嘉定三屠是暴行,但是你知道明军进行多少次这种屠杀吗 06/30 00:39
154F：→ Geigemachen:还有明军进行多少强盗强奸掳人,比满清更糟糕? 06/30 00:40
155F：→ INCAS777:拿满清跟希特勒比较.差别在於满清最後是赢家.希特勒输了 06/30 00:40
156F：→ Geigemachen:两方都不人道,百姓总会选个比较不烂又够强的来投靠 06/30 00:40
157F：→ INCAS777:您现在 陷入 "比烂"泥沼. 明烂 并无法掩盖清屠杀的事实 06/30 00:41
158F：→ Geigemachen:是的。没错。明清两方都有屠杀，只是程度问题 06/30 00:42
159F：→ INCAS777:清朝最後赢了 所以 ...就 ... 了改? 06/30 00:42
160F：推 Sipaloy:我觉得这种历史现实两面可举的栗子正是这个议题 06/30 00:43
161F：→ INCAS777:如果二战 希特勒最後赢了.屠杀还是会被批判.但是整体而言 06/30 00:44
162F：→ Sipaloy:是规范无能为力的好典型...如我们也会用宋襄之仁来谈 06/30 00:44
163F：→ Geigemachen:清朝赢了,只是史还是记录了嘉定三屠,扬州十日 06/30 00:44
164F：→ Sipaloy:如果能有这种可实践的道德规范当然不错..毕竟 06/30 00:44
165F：→ INCAS777:历史上会给希特勒比较多正面的评价 06/30 00:44
166F：→ Sipaloy:当弱者的机会比当强者多... 06/30 00:44
167F：→ Sipaloy:但是实际上..这个东西可能不是规范所能及之处... 06/30 00:45
168F：→ Geigemachen:扬州十日的纪实,记录了明政府败军与清政府胜军两方都 06/30 00:45
169F：→ Geigemachen:轮流抢劫,屠杀,强奸 06/30 00:45
170F：→ INCAS777:对.历史会记载.但是 整体评价清朝是最伟大的朝代之一 06/30 00:46
171F：→ Geigemachen:我承认清朝的统治比多数中国朝代更伟大 06/30 00:46
172F：→ INCAS777:如同二战最後日本输了. 所以美国二颗原子弹也有正面意义 06/30 00:46
173F：→ Geigemachen:至少以人道观点,比腐恶凶残的明朝好得太多了 06/30 00:46
174F：推 jcboy:请问就算有可能历史评价差，这对当时的强权有任何威胁吗？ 06/30 00:47
175F：→ Geigemachen:施政勤劳度与成效也是比起明朝强得太多了 06/30 00:47
176F：→ INCAS777:我说了 比烂是没有意义的 猪粪跟牛屎 都不能吃 06/30 00:47
177F：→ Geigemachen:乾隆屠杀准葛尔十余万灭族,也被记录下来,柏杨狂批 06/30 00:47
178F：→ Geigemachen:i大,牛粪晒乾了可以烧了煮饭燃料,猪粪可以吗？ 06/30 00:48
179F：→ Geigemachen:流浪汉会拣牛粪，有人拣猪粪的吗?不能吃的也可当燃料 06/30 00:49
180F：→ Geigemachen:回jc,有差.新纳粹就是因为大屠杀而被严厉反对的 06/30 00:51
181F：→ Geigemachen:德国形象也因此大受打击,付了很多赔偿金给犹太人 06/30 00:51
182F：推 INCAS777:狴H你也承认清朝做过屠杀.也承认清朝确实伟大? 06/30 00:51
183F：→ Geigemachen:当初如果德国不杀犹太人,一样战败,纳粹形象也不如此差 06/30 00:52
184F：→ INCAS777:如果满清当时输了.如果美国二战输给日本 就整个臭了 06/30 00:52
185F：推 jcboy:那是因为德国打输了啊，又没成为当时的强权。 06/30 00:52
186F：→ Geigemachen:是啊,至少清朝还没有明朝残暴,又更勤政能干 06/30 00:52
187F：→ INCAS777:输家...形象/评价 都不会太好 都输了咩... 06/30 00:53
188F：→ INCAS777:其实"成王败寇"的观念不好. 我现在正在用 (大笑) 06/30 00:55
189F：→ INCAS777:但是反过来说.满清当初不屠杀.结果战败 有意义吗? 06/30 00:56
190F：推 jcboy:评价本来就是一种很飘渺的东西，远不如胜败来得确实。 06/30 00:56
191F：→ jcboy:说不定屠杀也是满清能赢的关键之一啊，斩草除根... 06/30 00:57
192F：→ INCAS777:胜利者写历史啊~ 秦始皇被汉朝骂臭了 结果汉朝用的制度 06/30 00:58
193F：→ INCAS777:都是秦朝的制度 06/30 00:58
194F：→ INCAS777:兴中会当初聚众暗杀满清大官.算不算恐怖攻击? 06/30 00:59
195F：→ INCAS777:但是他们推翻满清了. 这种行为叫做革命 06/30 01:00
196F：→ Geigemachen:司马迁在军政是被阉掉的失败者,却是司马迁写史记 06/30 01:00
197F：→ Geigemachen:捧项羽为帝王入本纪,暗贬刘邦是小流氓,汉武帝暴虐, 06/30 01:00
198F：→ Geigemachen:我不欣赏兴中会,我欣赏满清与北洋军阀 06/30 01:01
199F：→ INCAS777:司马迁 我敬重这位人物 (乾杯) 06/30 01:01
200F：→ Geigemachen:老孙与老蒋并没有比陈炯明与北洋军好很多 06/30 01:01
201F：→ Geigemachen:i大,所以你还是会欣赏政治上的失败者的 06/30 01:02
202F：→ INCAS777:就像蒋中正为了阻止日本机械化部队南下.下令炸毁黄河堤防 06/30 01:02
203F：→ INCAS777:结果一千二百多万人无家可归.接着是瘟疫/饥荒 06/30 01:03
204F：→ INCAS777:我当然会欣赏政治上的失败者. 例如你说的司马迁 他是因为 06/30 01:03
205F：→ Geigemachen:老蒋这一炸杀死了94万中国人,比南京大屠杀更多 06/30 01:04
206F：→ INCAS777:替李陵出头触怒刘彻.李陵也是一个英雄 5千打8万 输了 06/30 01:04
207F：→ Geigemachen:後来河南灾民拿农具突袭国民党汤恩伯部,欢迎日军入驻, 06/30 01:05
208F：→ INCAS777:我想你我都同意"历史不应该为统治者/胜利者服务" 06/30 01:05
209F：→ Geigemachen:如果我是当时中国平民,我就挺日本 06/30 01:05
210F：→ Geigemachen:汪精卫就挺日本了 06/30 01:05
211F：→ Geigemachen:其实汉武帝功劳不如秦始皇,残暴无理却更严重 06/30 01:06
212F：→ Geigemachen:汪精卫颇冤枉 06/30 01:06
213F：→ INCAS777:刘彻的功劳在於他的爷爷爸爸给他留下太多遗产 06/30 01:07
214F：→ Geigemachen:当然,日本与国民党都残暴,都不挺也更好 06/30 01:07
215F：→ Geigemachen:刘彻巫蛊之祸,自家乱杀成一团, 自己残暴害自己 06/30 01:08
216F：→ INCAS777:就像明朝崇桢背负前几任的债务... 很苦 06/30 01:09
217F：→ Geigemachen:历史也给崇桢一些同情的评价;路易十六也类似 06/30 01:09
218F：→ INCAS777:所以柏杨点出一个很重要的地方--执政太久.最後都腐败 06/30 01:10
219F：→ INCAS777:刘彻/李隆基/萧衍/弘历 都是执政太久 国家由盛而衰 06/30 01:11
220F：→ INCAS777:汪精卫就是一个因为失败而背负臭名的例子 06/30 01:11
221F：→ Geigemachen:本文7页，推文扩充到18页..哇 06/30 01:12
222F：→ INCAS777:当时的情况.他和日本合作.主要是为了保护平民 而非媚日 06/30 01:12
223F：→ Geigemachen:没错,我很同意你的说法;老蒋杀人数量不比日本少 06/30 01:13
224F：→ Geigemachen:日本在敌对状况杀敌国人民,老蒋却宁愿杀自己人阻挡敌 06/30 01:13
225F：→ INCAS777:但是日本战败加上他斗输老蒋.他就成了汉奸.这是冤案 06/30 01:13
226F：→ INCAS777:话题拉回到最初. 老蒋把部队带走当做自己的资本 留下 06/30 01:14
227F：→ Geigemachen:当时日本动议中日停战,华北割给日本,华南留给国民党 06/30 01:14
228F：→ INCAS777:各地的城池和百姓 要他们奋战到底.自己躲去四川大後方 06/30 01:15
229F：→ Geigemachen:老蒋反对割地求和;汪精卫同意和平条件,帮日本组织政府 06/30 01:15
230F：→ INCAS777:这时候的日本应该如何面对这种情势? 06/30 01:15
231F：→ INCAS777:日本若兼顾人道主义.要补给百姓.还要对付夹杂其中的军队 06/30 01:16
232F：→ Geigemachen:要求公道,就希望死後有审判,老蒋与日本军头都受罚 06/30 01:17
233F：→ INCAS777:如果主力往前追击.後方的民/兵可能趁机闹事 06/30 01:17
234F：→ Geigemachen:日本後来为了捕杀游击队,就把游击区附近几十公里清空 06/30 01:18
235F：→ Geigemachen:全部迁移,不留人烟,不让游击队有补给 06/30 01:18
236F：→ INCAS777:所谓的死後受罚 要看死後由谁掌权 06/30 01:18
237F：→ Geigemachen:你说的是事实,不过要杀游击队,也不用杀无敌意平民吧 06/30 01:19
238F：→ Geigemachen:只杀有反抗嫌疑的就算了 06/30 01:19
239F：→ Geigemachen:如果有天堂地狱,有个人格神来管,就可以啦 06/30 01:19
240F：→ INCAS777:尊号、諡号、庙号 如果继承人是父子 都很好听 06/30 01:19
241F：→ INCAS777:所以 "历史不是为胜利者服务" 假设日本最後胜利 假设 06/30 01:20
242F：→ INCAS777:其实屠杀也有坏处 让国际同情敌人.让对手凝聚向心力 06/30 01:21
243F：→ INCAS777:所以屠杀 也可能是没有目的的. 只是疯狂 只是泄愤 06/30 01:22
244F：→ Geigemachen:像是莫那鲁道知道日本很强大,明知反叛必败,还起兵 06/30 01:23
245F：→ Geigemachen:又乱杀一通,还杀了敌对部落的头目,造成循环报复 06/30 01:23
246F：→ Geigemachen:就政治与军事不聪明,人道上说不过去,部落族人多半消灭 06/30 01:24
247F：→ Geigemachen:除了泄愤与集体自杀外,危害他效忠的部落几乎灭族, 06/30 01:25
248F：→ Geigemachen:真是太愚蠢了,这种人也可发行纪念硬币,真替政府丢脸 06/30 01:25
249F：→ INCAS777:哈! 我是最後来乱入的.只看过中国历史 二战/台湾 不清楚 06/30 01:27
250F：→ INCAS777:如果要我为这件事情做评价 这个政府以及最初的早期移民 06/30 01:28
251F：→ Geigemachen:你早说乱入不就好了吗.. 06/30 01:28
252F：→ INCAS777:对於原住民有太多地方对不起他们.欠他们很多债 血债 06/30 01:28
253F：→ INCAS777:如果在这件事情上 能够让原住民开心/欣慰 也未尝不好 06/30 01:29
254F：→ Geigemachen:所以应该把用花冈二郎,代替莫那鲁道,发行纪念币啊 06/30 01:29
255F：→ Geigemachen:我下一篇文有写;发行硬币可,但换个好一点的原住民人物 06/30 01:30
256F：→ Geigemachen:使用莫那鲁道,对Toda部落很残忍的,他们被莫那鲁道杀 06/30 01:31
257F：→ Geigemachen:杀死很多族人;花冈二郎可是厌恶族群仇杀的代表人物 06/30 01:32
258F：推 Equalmusic:为什麽我觉得这一系列推文都跟重点无关... 06/30 01:32
259F：→ Geigemachen:後来讨论好像有点偏离原题目了喔 06/30 01:33
260F：→ Equalmusic:jcboy 的质疑和论述很奇怪, 原 po 只是在说不应该 06/30 01:33
261F：→ Equalmusic:发行纪念货币来歌颂莫那鲁道（根据现在的价值观） 06/30 01:33
262F：→ Equalmusic:至於提出国际上有没有正义, 或是公约有没有保障 06/30 01:33
263F：→ Equalmusic:这都跟主题无关吧？ 06/30 01:34
264F：→ Geigemachen:Equalmusic很会抓重点,这里交给你了,我要休息去了 06/30 01:34
265F：→ Equalmusic:国际现实是一回事, 价值认同是另一回事 06/30 01:34
266F：→ Equalmusic:如果什麽都说阿反正国际现实就是怎样阿 06/30 01:35
267F：→ Equalmusic:那这世界还有什麽希望？-_- 06/30 01:35
268F：→ Geigemachen:E大说得好啊！ 06/30 01:36
269F：→ Geigemachen:你早来推文就好了！！ 06/30 01:36
270F：→ Geigemachen:现在推文已经多到占全文的2/3以上了 06/30 01:37
271F：推 cpt:战争到底能不能杀平民? 希特勒和两颗原子弹 本质有何不同? 06/30 01:59
272F：→ cpt:用两颗原子弹的"无差别屠杀"来停止一场战争 道德对错如何定夺? 06/30 02:03
273F：→ cpt:这是我看完jc大的推文之後想到的问题 06/30 02:04
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Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun.
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.176.143