作者kobebrian (bryant)
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标题Re: [新闻] 断言Curry已是史上前10 权威球评：再一
时间Thu Jun 23 15:59:21 2022
用当年谁是FMVP来定论球队是属於谁的，会产生不小的谬误。
举例来说，07马刺对骑士的FMVP是Tony Parker 请问07马刺真的是跑车的球队吗？你把石佛放在哪里呢？
再来，即便12-13年LBJ连二拉二拿下FMVP，让LBJ成为热火一哥的原因也不会是FMVP，而是例行赛的MVP，况且绝大多数的热火球迷都还是认Wade为永远的神主牌、球队老大。
最後就是15年的勇士队，总冠军赛对上骑士队，在跌破众人眼镜之下由小AI夺下FMVP，请问勇士队当年是小AI的球队了吗？你把咖哩放在哪里？
我们台湾因为以球星迷居多，无法想象美国每一个城市球队和当地居民有多深的连结，很自然的会淡化一人一城、当家球星在当地的地位，进而讲出什麽「谁拿FMVP球队就是谁的」这种美国人听到会喷饭的言论。
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1F：嘘 md3q6e : 好了啦 是要几篇 06/23 16:02
2F：嘘 Bakushinchi : 太多了大哥 06/23 16:04
3F：嘘 icou : 说真的这已经是老讨论了 不用再一篇 06/23 16:04
4F：推 SeanR : 按赞 06/23 16:04
5F：嘘 victor21835 : 球队是老板的 06/23 16:04
6F：→ kobebrian : 一人一城本来就是很多美国球迷对球星的期望 只是台 06/23 16:07
7F：→ kobebrian : 湾人不Care罢了 06/23 16:07
8F：推 stosto : 你把波波放哪 06/23 16:08
9F：推 RodrigueZ810: KD再C也被当外来种呀... 06/23 16:08
10F：→ kixer2005 : 吹FMVP 就是用来臭咖哩用的 06/23 16:08
11F：→ kobebrian : 所以如果神主牌如果被老板交易走 不仅不会骂球员还 06/23 16:08
12F：→ kobebrian : 会反过来骂老板 06/23 16:08
13F：嘘 justgetup : 换个新论点再来吧 06/23 16:11
14F：推 buneng : 是要几篇，15虾了才看不出谁老大，17.18其实争论了 06/23 16:12
15F：→ buneng : 也是信者恒信 06/23 16:12
16F：嘘 firemm444 : 蛤 那这跟咖哩狗鼻排名文的关联是什麽？ 你觉得咖哩 06/23 16:12
17F：→ firemm444 : 被低估了 已经稳超狗鼻了是吗？ 06/23 16:12
18F：推 lavarslaker : 应该说他们自己也知道 只是不愿意低头承认而已 06/23 16:12
19F：推 stosto : AI你看当初他回到76人退休的感动 06/23 16:12
20F：→ kobebrian : 17 18球队老大也绝对不可能是KD 至少在奥克兰不可能 06/23 16:13
21F：→ kobebrian : 是 跟球队经历所有的好与不好的不是KD 是Curry 06/23 16:14
22F：→ kobebrian : 关联是这两人都是一人一城 所以不管有没有FMVP 他们 06/23 16:14
23F：→ kobebrian : 都是绝对的球队老大 06/23 16:15
24F：→ love1500274 : 2-2 06/23 16:16
25F：推 stosto : 应该没人会怀疑勇士的当家不是路人吧… 06/23 16:16
26F：推 ayabf : 讨论下来白痴也懂fmvp重要性不高了，不用理装睡的人 06/23 16:17
27F：推 zero9613719 : 火鸡头跟stereogun赶紧出来秀副手论 06/23 16:17
28F：推 ckpioneer : Xd 06/23 16:17
29F：推 stosto : 如果说是球队王牌结果打球的时候对手都去包夹副手 06/23 16:18
30F：推 sky070650 : 有谁会不知道湾区的第一人就是Curry的吗？... 06/23 16:18
31F：→ stosto : ？这逻辑对吗 06/23 16:18
32F：嘘 DwyaneWade : 风向废文 06/23 16:18
33F：嘘 Norwich : 只能嘘了 06/23 16:19
34F：推 whatahw1 : FMVP确实也有盲点 但比起只看冠军数的问题来的小 06/23 16:20
35F：→ whatahw1 : 不重要的话MJ会跟Pippen 谁伟大 06/23 16:21
36F：→ whatahw1 : 任何标准都码有例外只是看例外较少的而已 06/23 16:22
37F：嘘 lolggqq : 好了啦超大杯 06/23 16:23
38F：嘘 peter211183 : 但FMVP就是总决赛表现最好的呀 06/23 16:24
39F：→ peter211183 : 不管是谁的球队 KD那两个总决赛 就是最强的球员 06/23 16:24
40F：→ peter211183 : 所以去吵这是SC球队 KT球队 都没意义呀。谁是FMVP， 06/23 16:26
41F：→ peter211183 : 谁就是那个系列赛表现最好的 06/23 16:26
43F：嘘 krem : FMVP总冠军赛最有价值球员，翻译给你看了 06/23 16:29
44F：→ kobebrian : 但历史排名 GOAT 是史上最伟大球员的排名 不是史上 06/23 16:32
45F：→ kobebrian : 最强球员的排名 伟大和强有正相关但不是100%相关 所 06/23 16:32
46F：→ kobebrian : 以本来对於美国人来说 一人一城就是对伟大的加分项 06/23 16:32
47F：→ peter211183 : 咖哩成就比KD高是一定的啊，但这篇是在讨论咖哩跟Ko 06/23 16:33
48F：→ peter211183 : be 06/23 16:33
49F：→ peter211183 : 而且这跟FMVP还有球队是谁的也没关吧 06/23 16:34
50F：→ jalengreen : FMVP也是几个人根据自己的判断投票的 06/23 16:34
51F：→ kobebrian : 没错 两个人都是一人一城 经历过球队的好跟不好 所 06/23 16:34
52F：→ jalengreen : 又没有什麽可以量化的表准 06/23 16:34
53F：→ kobebrian : 以都很伟大 应该是伯仲之间 06/23 16:34
54F：→ jalengreen : 而且篮球还有太多东西是数据看不到的 06/23 16:34
55F：→ peter211183 : SC跟Kobe都是一人一城，那你觉得他们谁成就更高呢？ 06/23 16:35
56F：→ peter211183 : 所以你推文讲的 比较像 这标题在讨论的吧，提FMVP 06/23 16:36
57F：→ peter211183 : 根本文不对题 06/23 16:36
58F：→ NSYSUheng : 一人一城如果真的这麽重要 Jabbar 跟LBJ凭啥被各大 06/23 16:37
59F：→ NSYSUheng : 媒体几乎都排在前5 可见就算有加分也不是很重大的加 06/23 16:37
60F：→ NSYSUheng : 分项 更何况讨论进前10的对比对象正是Kobe 20年都待 06/23 16:37
61F：→ NSYSUheng : 在洛杉矶 比一人一城这点也没有优势啊 06/23 16:37
62F：推 chinhan1216 : 比到前10其实就还是比数字啦 06/23 16:37
63F：→ kobebrian : 成就的话肯定是Kobe 但Curry开启三分时代 有看过YTR 06/23 16:37
64F：→ kobebrian : hoop那个每十年的篮球影片就很清楚了 06/23 16:37
65F：→ NSYSUheng : 那最後不还是要回归荣誉、数据、成就去讨论？ 06/23 16:38
66F：→ kobebrian : 我一直都说前十要踢掉的不会是Kobe啊XD 是张大帅 06/23 16:39
67F：推 peter211183 : 我也觉得 比成就就好了，一人一城这种加分真的很少 06/23 16:40
68F：嘘 s891234 : 不过老实说，所谓"系列赛表现最好的球员"大多取决 06/23 16:41
69F：→ kobebrian : 能够作为改变篮球打法的关键人物 这个应该够伟大了 06/23 16:41
70F：→ s891234 : 於对面教练吧XD教练觉得把防守资源投注在哪里比较 06/23 16:41
71F：→ s891234 : 有可能赢球，那个人就比受到较少防守资源的人更不 06/23 16:41
72F：→ s891234 : 易成为表现最好的人。但有可能被针对的那个人在场 06/23 16:41
73F：→ s891234 : 上，因为吃到更多对面防守资源，导致ortg上升最多 06/23 16:41
74F：→ s891234 : 也是常有的。 06/23 16:41
75F：→ kobebrian : 一人一城加分少是近十年来才越来越明显 为什麽我就 06/23 16:42
76F：→ kobebrian : 不知道了 06/23 16:42
77F：→ s891234 : 这就很难比较谁才是更有价值的 06/23 16:43
78F：推 peter211183 : 假吧一直都稳居第二吧 他也没有因为转队成就变少啊 06/23 16:43
79F：→ peter211183 : 回s大 你够强 根本可以无视针对 像是 MJ 欧肥 06/23 16:43
80F：推 kixer2005 : 我知道 因为有个没城的游牧民族 06/23 16:43
81F：→ kobebrian : LBJ才拿两冠就进前五了…根本特例 06/23 16:43
82F：→ peter211183 : 他们每场都是被针对到爆 场均分数跟命中率还是跟神 06/23 16:44
83F：→ peter211183 : 一样 06/23 16:44
84F：推 your1225 : 总冠军赛表现最佳球员本来就不等於球队老大 说一样 06/23 16:45
85F：→ kobebrian : 其实帮LBJ说句话 他受到的防守考验比90年代的MJ更大 06/23 16:45
86F：→ your1225 : 的可能是文盲吧？ 06/23 16:45
87F：→ kobebrian : 那时候非法防守让球星单打超吃香 06/23 16:45
88F：→ peter211183 : 我自己觉得LBJ现在顶多第三啦 离贾霸还是有一段距 06/23 16:45
89F：→ peter211183 : 离 06/23 16:45
90F：→ kobebrian : 推荐大家去看一下Hoop的影片 会让大家知道MJ以前为 06/23 16:46
91F：→ kobebrian : 何可以低位一直打一直爽 06/23 16:46
92F：→ NSYSUheng : 你认为张伯伦才是该被踢出的也有一定的理由 但现实 06/23 16:47
93F：→ NSYSUheng : 是美国媒体那边最差都还是把他排第9 从这个角度来说 06/23 16:47
94F：→ NSYSUheng : Curry要成为公认的前10 最先要挑战的真的就是Kobe 06/23 16:47
95F：→ NSYSUheng : 但你认为是张两万我也没话说 毕竟他能挑的毛病也不 06/23 16:48
96F：→ NSYSUheng : 少 06/23 16:48
97F：→ kobebrian : 而咖哩和勇士的出现正好将死了取消非法防守後 爱用 06/23 16:50
98F：→ kobebrian : 区域防守的球队 超远射程+空手跑动後接球的快速三分 06/23 16:50
99F：→ kobebrian : 让区防直接被爆破 最後才演变成火箭直接用全换防来 06/23 16:50
100F：→ kobebrian : 打 06/23 16:50
101F：嘘 firemm444 : 他觉得张伯伦应该取代狗鼻被踢 因为他不叫 Chamberl 06/23 16:53
102F：→ firemm444 : ainbrian啊 06/23 16:53
103F：推 kaybear3001 : 比FMVP 不就是神兽之间的加分项目吗一直拉parker 06/23 16:54
104F：→ kaybear3001 : 小ai救援干嘛？ 06/23 16:54
105F：→ AngelNo13 : Curry只要排进前10，那被踢出的只会是kobe或欧肥其 06/23 16:56
106F：→ AngelNo13 : 中之一，不可能是大帅啦 06/23 16:56
107F：→ s891234 : peter是没错，但这个也要看球队配置。而且除了他们 06/23 16:56
108F：→ s891234 : 、贾霸、 LBJ有这种能力外几乎就没了，像是老张也 06/23 16:56
109F：→ s891234 : 是被锁死、大鸟也下滑严重、老大打历史级防守的超 06/23 16:56
110F：→ s891234 : 赛也是 06/23 16:56
111F：→ firemm444 : 可能是觉得这里的上古球迷少 比较好欺负吧 柿子挑软 06/23 16:57
112F：→ firemm444 : 的吃 很会喔... 06/23 16:57
113F：推 stereogun : KD的内线＋外线进攻能力＋防守能力，都优於Curry， 06/23 16:58
114F：→ stereogun : 这有什麽好争议的？ 06/23 16:58
115F：→ kobebrian : KD这麽强 怎麽雷霆没过勇士 06/23 16:59
116F：→ stereogun : 17、18 KD勇时期，当勇士的三分掩护导传战术被对手 06/23 16:59
117F：→ stereogun : 限制住的时候，是谁来突破僵局？不是死神KD买？ 06/23 16:59
118F：推 callme76 : 姆瀵：躲好久，该出来嘘文了 06/23 16:59
119F：→ kobebrian : 当年龟龟西冠的进阶数据全面赢KD 06/23 16:59
120F：推 your1225 : 没人在争吧 你不尴尬硬要插这个话题也是没差啦 06/23 17:00
121F：→ stereogun : 承认KD是17 18的勇士第一人，很难吗？ 06/23 17:01
122F：推 s891234 : ㄜ.....都优的情况下，快攻的防守优先度居然是站在 06/23 17:01
123F：→ s891234 : 三分线外无球的Curry>>持球往篮下冲的KD? 你是不是 06/23 17:01
124F：→ kobebrian : 他是很多空档出手才变身死神好吗…KD打火箭的系列赛 06/23 17:01
125F：→ s891234 : 觉得骑士是傻子？ 06/23 17:01
126F：→ kobebrian : 也没到死神降临 当年他跟Curry就是两个超巨焦土战硬 06/23 17:01
127F：→ kobebrian : 压火箭 06/23 17:01
128F：推 your1225 : 你先说你第一人的定义是啥吧？ 06/23 17:02
129F：→ stereogun : 16雷和73勇也是打到第七战第四节才分出胜负，这两队 06/23 17:02
130F：→ stereogun : 实力分明五五波 06/23 17:02
131F：嘘 lolggqq : 不用在那边偷臭欸 什麽一人一城加分少是近十年的事 06/23 17:03
132F：→ lolggqq : 阿十年前kobe排名怎没赢转队的鲨鱼甲霸 06/23 17:03
133F：→ your1225 : 第一人不用看例行赛＆季後赛各系列赛的数据吗？ 06/23 17:03
134F：推 peter211183 : KD那麽强跟过不过勇士有啥关系？ 06/23 17:03
135F：→ stereogun : 17如果KD选择留雷加上正常补强欧拉迪波，17勇续约小 06/23 17:03
136F：→ kobebrian : 啊第四节分胜负怎麽死神没降临？ 06/23 17:04
137F：→ stereogun : 鸡，两队再一战，你能保证勇士稳过？ 06/23 17:04
138F：→ kobebrian : 不能啊 但又没发生 可以不要幻想吗 06/23 17:04
139F：→ peter211183 : KD在勇士就是2FMVP呀 06/23 17:04
140F：→ peter211183 : 不用幻想 现实就是KD 2FMVP。真的不要想贬低KD贡献 06/23 17:05
141F：→ your1225 : 又是if线...那LBJ不转队有罐吗？if线爽没？ 06/23 17:05
142F：→ stereogun : KD在17、18数据进攻和防守都比Curry好，所以呢？ 06/23 17:05
143F：→ kobebrian : 没人贬低他 但他不是球队一哥 这篇的内容也是在强调 06/23 17:05
144F：→ kobebrian : 这点 06/23 17:06
145F：→ stereogun : KD的攻守都比同队的Curry好，那这样算不算第一人？ 06/23 17:06
146F：→ kobebrian : KD有咖哩当队友跟没有咖哩当队友数据差太多了 反过 06/23 17:06
147F：→ kobebrian : 来咖哩的表现却没什麽差 到底谁靠谁多呢？ 06/23 17:07
148F：推 peter211183 : 不是球队一哥 so? 不代表他不是总决赛最有价值球 06/23 17:07
149F：→ peter211183 : 员 06/23 17:07
150F：→ kobebrian : 我没有说他不是FMVP啊 什麽时候说过了 他就拿到了啊 06/23 17:07
151F：→ kobebrian : 不是球队一哥 所以他走了啊 你的So就是KD走的原因 06/23 17:08
152F：→ peter211183 : 那欧肥没Kobe 冠军还是黑哨来的。我也可以说欧肥靠K 06/23 17:08
153F：→ peter211183 : obe比较多？ 06/23 17:08
154F：→ kobebrian : 我在说数据欸 如果欧肥离开Kobe数据差很多 Kobe离开 06/23 17:09
155F：→ kobebrian : 欧肥数据没什麽差 那可能真的是这样 问题是Kobe离开 06/23 17:09
156F：→ peter211183 : KD在不在勇士打没那麽好 跟他在勇士打很好是 两回 06/23 17:09
157F：→ kobebrian : 欧肥後数据也是先下滑 06/23 17:09
158F：→ peter211183 : 事好吗 06/23 17:09
159F：→ peter211183 : KD的阿基里斯腱是在勇士被操断的欸…… 06/23 17:09
160F：→ peter211183 : 你是Kobe粉丝，我也是，你应该知道阿基里斯腱回来 06/23 17:10
161F：→ peter211183 : 能打成这样已经够强了好吗？ 06/23 17:11
162F：推 s891234 : 也没有啊....17, 18Curry不论是季赛还季後赛，LEBR 06/23 17:11
163F：→ kobebrian : 对啊 他为勇士贡献很多啊 勇士球迷哪一个不知道？我 06/23 17:11
164F：→ s891234 : ON, RAPTOR数据都比Durant高 06/23 17:11
165F：→ kobebrian : 只是告诉你他不是一哥 这变成他出走的主因 06/23 17:11
166F：→ peter211183 : Kobe离开欧肥数据下滑 之後还是起飞呀 06/23 17:11
167F：→ s891234 : 并没有攻守都比较好这种事..... 06/23 17:11
168F：→ kobebrian : 事实上当时勇士开顶薪给他养伤 勇士迷都希望他留下 06/23 17:11
169F：推 your1225 : 前面就有板友整理过KD curry同队例行赛季後赛数据 06/23 17:11
170F：→ kobebrian : 来喔 06/23 17:11
171F：→ your1225 : 就别再印象派了 06/23 17:11
172F：推 lolggqq : 热火夺冠那两年一哥应该是Haslem 到现在都还没离开 06/23 17:12
173F：→ kobebrian : 对 所以KD也要和Kobe一样才能证明他不需要Curry 这 06/23 17:12
174F：→ kobebrian : 也是他正在做的事情 只是还没做到 06/23 17:12
175F：→ kobebrian : 咖哩先证明了无论KD来之前 KD走之後 他没受到什麽影 06/23 17:13
176F：→ kobebrian : 响 不管是自己个人的数据 还是球队的战绩成就 目前 06/23 17:14
177F：→ kobebrian : 是这样 06/23 17:14
178F：推 stereogun : Curry防守烂是每一队进攻挑出来打点的对象，请问KD 06/23 17:14
179F：→ stereogun : 防守有烂吗？ 06/23 17:14
180F：→ kobebrian : Curry防守烂是几年前的印象派？懒得跟你吵 06/23 17:14
181F：推 your1225 : 你不看数据 只会印象派发言 那真的没啥好讨论 06/23 17:15
182F：→ kobebrian : KD防守也是来勇士後才升级的 以前在雷霆也就是中上 06/23 17:15
183F：→ stereogun : KD平均得分就比Curry多，这也包含了内线、外线、罚 06/23 17:15
184F：嘘 jokepeace : 想「像」 06/23 17:15
185F：→ kobebrian : 水准 他没那麽多体力同时cover雷霆的进攻跟防守 06/23 17:15
186F：→ stereogun : 球的取分能力差异不是吗？ 06/23 17:15
187F：嘘 ZIbrahimovic: 反正你说服不了我，我为啥要管当地球迷想啥？你有你 06/23 17:15
188F：→ ZIbrahimovic: 爱的球星他你要给他第几名你爽就好 06/23 17:16
189F：推 peter211183 : 不是啦 KD腿被操断，现在反过来要被说 你要证明自己 06/23 17:16
190F：→ peter211183 : 唷！身为Kobe粉，我自己是非常不忍心 06/23 17:16
191F：→ kobebrian : 你不用管当地球迷想什麽 但是当地球迷的影响力一定 06/23 17:16
192F：→ stereogun : 17、18的KD攻守就是优於Curry 不承认的人是平行时空 06/23 17:16
193F：→ kobebrian : 比台湾球迷大XD 06/23 17:16
194F：→ stereogun : 吗？ 06/23 17:16
195F：推 your1225 : 多亏有板友整理数据 我才知道谁是真正软手王 嘻嘻 06/23 17:17
196F：→ kobebrian : 是他想证明自己 勇士还希望他留下来勒 但是他决定要 06/23 17:17
197F：→ kobebrian : 证明自己 06/23 17:17
198F：→ kobebrian : RPM LEBRON等进阶数据可没说KD 17 18年影响力大於咖 06/23 17:18
199F：→ kobebrian : 哩 只会看得分的人真的很好笑 06/23 17:19
200F：推 s891234 : 补上 RAPTOR 06/23 17:19
201F：→ s891234 : 季赛进攻 季赛防守/po进攻 po防守 06/23 17:19
202F：→ s891234 : Curry 17: 8.7 -0.2/12.2 0.4 06/23 17:19
203F：→ s891234 : KD 17: 5.2 1.7/8.9 -1 06/23 17:19
204F：→ s891234 : Curry 18: 9.2 -1.7/4.5 3.1 06/23 17:19
205F：→ s891234 : KD 18: 5.6 -1.3/6.9 1.1 06/23 17:19
206F：→ kobebrian : 难怪有一些刷子型球员拼命刷就会有人捧 06/23 17:19
207F：→ s891234 : LEBRON季赛季後赛也都是Curry比KD高... 06/23 17:20
208F：推 peter211183 : 贴一下总决赛的 我稍微看一下 06/23 17:20
209F：→ s891234 : 总决赛样本太小了，不会有这麽进阶的数据的，就算 06/23 17:22
210F：→ s891234 : 有也不会准的XD 06/23 17:22
211F：推 your1225 : s大也太认真帮贴 不过看不懂的一样高谈阔论 06/23 17:23
212F：嘘 NSYSUheng : 那历史排名的时候 不也是当地媒体更有说服力？ 06/23 17:26
213F：推 s891234 : 我觉得就并没有明显谁优谁劣吧，当下投出来肯定是K 06/23 17:27
214F：→ s891234 : D没问题，但事後看进阶数据，看对面教练针对的投注 06/23 17:27
215F：→ s891234 : 防守资源的是谁，大概可以说他们是五五波 06/23 17:27
216F：嘘 birdman5656 : 蹦跳了 06/23 17:27
217F：→ NSYSUheng : 这种小样本系列赛没人还有空看高阶数据啦 谁基础数 06/23 17:28
218F：→ NSYSUheng : 据好看 90%就是他了 几次例外的就不用拿来杠了 老调 06/23 17:28
219F：→ NSYSUheng : 重弹没意义 06/23 17:28
220F：推 herculex : 如果KD全面胜过Curry, 现在应该是在讨论KD是不是历 06/23 17:29
221F：→ herculex : 史前10吧 06/23 17:29
222F：推 s891234 : 同意楼上，当下肯定投KD的 06/23 17:29
223F：→ kobebrian : 早就说了 咖哩历史排名本来就都在LBJ後面 只是LBJ迷 06/23 17:33
224F：→ kobebrian : 受不了被酸总决赛被打爆 06/23 17:33
225F：→ kobebrian : 那些例外都是勇黑最爱杠啊 比如15年 06/23 17:33
226F：→ kobebrian : 当下肯定投咖哩的 对吧？ 06/23 17:34
227F：→ kobebrian : 蛤你说得最多分没拿到FMVP？你咖哩自己烂啊怪谁 06/23 17:34
228F：推 ithanhunt : 姆咪气气就是要推~ 06/23 17:40
229F：推 frank901212 : 同意台湾一堆球星迷的说法，就像之前小牛队的Barea 06/23 18:56
230F：→ frank901212 : ，虽然成绩不算特别突出，但在达拉斯也是队魂等级 06/23 18:56
231F：→ frank901212 : ，不过台湾人还是只认识德佬 06/23 18:56
232F：推 veryGY : 20年後还几个人记得谁是谁? 当然只看数据阿 06/23 19:04
233F：嘘 ooplus : 真的是…太多篇了 06/23 19:44
234F：推 kentelva : 谁会这麽认为？ 06/23 19:55
235F：嘘 SuGK : 等等curry 4fmvp就会发一篇完全相反的 好了啦不要 06/23 21:14
236F：→ SuGK : 双标 06/23 21:14
237F：嘘 fengey : 1F詹酸还可以嘘你 代表你可以自删了 06/23 23:26
238F：嘘 fatal5566 : 看ID知文章水平 06/24 06:33
239F：→ ray0122 : 看ID就不用讨论了 06/24 08:14
240F：推 danielkk : 推 06/25 17:03