作者saitou68201 (漂泊不定)
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标题Re: [讨论] LBJ如果还是维持3冠历史排名会下修吗
时间Fri Jul 6 17:08:17 2018
※ 引述《MrSatan》之铭言：
: Yr MVP MVPShare 第一队 年度队 FMVP 冠军 明星赛 DPOY 防一队 防守队
: 乔丹 15 5 8.115 10 11 6 6 14 1 9 9
: 罗素 13 5 4.748 3 11 F 11 12 1 1
: 老张 14 4 4.173 7 10 1 2 13 1 2
: 贾霸 20 6 6.105 10 15 2 6 19 0 5 11
: 大鸟 13 3 5.612 9 10 2 3 12 0 0 3
: 魔术 13 3 5.104 9 10 3 5 12 0 0 0
: 欧肥 19 1 4.380 8 14 3 4 15 0 0 3
: 邓肯 19 2 4.278 10 15 3 5 15 0 8 15
: Kobe 20 1 4.202 11 15 2 5 18 0 9 12
: 姆斯 15 4 8.066 12 14 3 3 14 0 5 6
简单下个结论
姆斯在「个人就可以获得优势」的项目上，例如生涯累计数据、入选明星赛、单季最高PER
、WS等统计上面，「现阶段」基本上是尻赢MJ以外大部分的上古球员，看原文底下那一片
绿油油的大概就很容易理解
但是在於需要靠「团队获得的荣耀」上面，特别是总冠军这一指标，姆斯就有点吃亏，相
对影响到FMVP这一数据。目前的态势看来，姆斯只要能拿冠都是FMVP。也就是说只要团队
打得赢，姆斯基本上一定是团队里面打得最好的。
(虽然说打不赢的时候"大部分"也是，我
知道一定有人提2011年，先帮你想好了)
反之就是近年来时常被拿来对比的Curry，三进冠军战，FMVP=0。也就是说他
从来不是总冠
军战最有价值的球员。冠军奖盃拿得比FMVP多这件事本质上不是太大问题，毕竟人都会老
，有贡献总比没有好；像贾霸年轻的时候一人主宰赛场，到老的时候当副手，冠军拿得比
FMVP多，这可以想像
但Curry是在巅峰期就没拿到FMVP，要说这不会影响生涯评价，我个人是不相信啦...
至於姆斯如果继续打，合理的想像是
「累积数据上升，平均数据下滑」
当然这只是一个很概略的描述，例如有些人下滑的幅度超快，两年就滑到快退休了，那个
曲线图画起来就是突然凹一大片下去；有些人则是四五年，甚至时间拉更久的缓速下滑，
像Jabbar就是。也就是说，如果姆斯下滑得太快，幅度太大，表示他的球场寿命就会变短
，最终的累计数据跟平均数据就很有可能被大幅拉低，进一步影响他的历史最终排名下滑
但如果姆斯没有晚节不保，保持缓速的下降，甚至是打到39、40都还能维持个场均15分的
话
(梦想啦，不容易)，那能够让他的累计数据到达一个史无前例的高点，平均数据被拉低
的幅度也会变少
所以在那边说媒体是吹捧现役球员，等老了排名就会下降的人，肯定是完全不考虑後续问
题，直接把这个议题诉诸情感讨论的人，完全没有参考的意义。
重点是姆斯到底会不会晚
节不保
但这就没人说得准，只能推论。按照姆斯维持的体态，生涯没大伤的纪录来看，要推论他
会突然大幅度下滑是不合理的，
除非昙花明天就谢了。否则综观过往在生涯中晚期快速下
滑的球星，大部分都是有迹可循，不会是毫无徵兆突然平均得分掉个十分。这种迹象例如
体态、伤病纪录、心态、场外因素等，很少有「突然」且毫无徵兆的的状况，像甜瓜今年
肚子一整个凸出来变肥瓜，合理的推断就会觉得他生涯末期的状况应该不会太好；或是像
当年强猛一时的TMAC，生涯中期就打打躺躺，到最後就是30出头岁就生涯晚期了，累积数
据跟平均数据都很普通，所以连排进这种关於历史地位讨论的机会都不存在
但这些目前看起来姆斯都没问题，所以推论上会比较倾向他能稳定累积数据，并让平均数
据下滑得不要太快。在这情况下，终其生涯後维持历史第二人的地位，我很难说一定，但
确实是可能的
另外一点比较有趣的是，很多人在看这些评比时，都很喜欢在自己喜欢的球员里面帮他加
Buff，或者硬是要用很奇怪的参数来Nerf自己不喜欢的球员。举例来说，自己喜欢的球员
终其一生当绿血小前锋，就把忠诚度这个参数无限Buff，然後坚持姆斯因为转队过Nerf太
多，所以连大鸟都还没超过，连历史第一小前锋都算不上，怎麽可能当历史第二人。
我个人觉得这讨论方式超诡异，如果要用忠诚度来Nerf球员生涯评价的话
那我觉得Jabbar应该就没机会排上历史第二人了
: 生涯例行赛 生涯季後赛 例行最高 季後最高
: G PER WS WS48 G PER WS WS48 PER WS48 PER WS48
: 乔丹 1072 27.9 214.0 .250 179 28.6 39.8 .255 31.7 .321 32.0 .333
: 罗素 963 18.9 163.5 .193 165 19.4 27.8 .178 22.8 .238 22.8 .286
: 老张 1045 26.1 247.3 .248 160 22.7 31.5 .200 31.8 .325 31.3 .323
: 贾霸 1560 24.6 273.4 .228 237 23.0 35.6 .193 29.9 .340 32.4 .332
: 大鸟 897 23.5 145.8 .203 164 21.4 24.8 .173 27.8 .244 26.3 .263
: 魔术 906 24.1 155.8 .225 190 23.0 32.6 .208 27.0 .270 26.2 .267
: 欧肥 1207 26.4 181.7 .208 216 26.1 31.1 .184 30.6 .283 31.0 .260
: 邓肯 1392 24.2 206.4 .209 251 24.3 37.8 .194 27.1 .257 31.8 .279
: Kobe 1346 22.9 172.7 .170 220 22.4 28.3 .157 28.0 .224 26.8 .260
: 姆斯 1143 27.7 219.4 .238 239 28.3 51.0 .244 31.7 .322 37.4 .399
: 分享数据 不管是迷酸 还是看热闹的 就各取所需吧
: 至於不取单一数据 因为感觉进阶数据比较全面一点
: 可以稍微不分位置 (至少MJ都非常高)
: 不喜欢这种数据的话,可以请各位大大PO一篇
: 单季季後最高都至少打10场
: 因为MJ是非常大部分的人认为的第一,所以没一起比
: 其他依照年代排序,历代有第一人声势之人
: 摩西和欧拉较短暂,麦肯太古早 暂不列
: 顺便一说 2011年3月发布的 SLAM历史500大
: https://www.basketball-reference.com/awards/slam_500_greatest.html
: ※ 引述《Luna5566 (luna)》之铭言：
: : 大家都知道媒体喜欢吹捧现役球员
: : 退休後排名都会下修
: : 如老大五冠八十一 二锅零一五
: : 现役时媒体都说他的排名仅次MJ
: : 甚至有些球迷还说kobe超越乔丹了
: : 但是老大退休後现在媒体普遍把他排名排在10到12名左右
: : 现在LBJ也是普遍认为是历史第二人
: : 有些人甚至认为他超越乔丹
: : 虽然可能性极低
: : 但是如果LBJ退役後他的冠亚数还是维持在3冠6亚
: : MVP也维持在4个
: : 那麽退休後LbJ的历史排名会下修至多少呢
: : 各位讨论看看
: ※ 编辑: MrSatan (36.228.12.23), 07/06/2018 16:15:53
: → spitwater15 : 退休应该就会掉了，但应该前5没什麽问题 07/06 16:18
: 推 IAMGRICE : 一片绿油油 07/06 16:19
: 推 airbear : 绿意盎然 07/06 16:20
: → bobyacool : 要列一下KD吧 不是说KD生涯有机会超越吗? 07/06 16:21
: 推 Amagami : KD先超越KOBE再说 07/06 16:21
: 推 aniji : 竟然没KD 好多人说他现役第一SF耶 07/06 16:24
: KD比较年轻 所以都比到KD现在的年纪 都是生涯前11年
: Yr MVP MVPShare 第一队 年度队 FMVP 冠军 明星赛 DPOY 防一队 防守队
: 姆斯 11 4 6.101 8 10 2 2 10 0 0 0
: 杜兰 11 1 3.184 6 8 2 2 9 0 0 0
: 前11年例行赛 前11年季後赛 例行最高 季後最高
: G PER WS WS48 G PER WS WS48 PER WS48 PER WS48
: 姆斯 824 27.8 168.5 .243 158 27.7 33.8 .242 31.7 .322 37.4 .399
: 杜兰 771 25.3 130.2 .219 127 24.2 21.2 .197 29.8 .295 27.5 .280
: 推 ted3698 : 我看KD 咖哩四连霸就双双进入历史前3了吧 07/06 16:26
: 推 bobyacool : 哈哈 这样Horry不就历史第一了吗 07/06 16:28
: 推 NTURoddick : curry四连霸如果0 FMVP怎麽可能进前三 07/06 16:28
: 推 Gentile : KD看他的耻度来决定几连霸啊 反正阿银这几年不会退 07/06 16:29
: → Gentile : 休吧 07/06 16:29
: 推 phoenix286 : 现在才二连霸就在想四连霸... 07/06 16:30
: 推 event1408472: curry #超越mj 07/06 16:30
: → JerrySloan : KD如果连3 FMVP是有机会历史前五 07/06 16:30
: → JerrySloan : 不过大家会帮他打个星号 07/06 16:31
: → phoenix286 : 1MVP 3连霸 3FMVP就是略输Oneal了 07/06 16:32
: 推 asdfgodsam : 哪有那麽简单 四连霸的难度远超三连霸 先三连霸再说 07/06 16:33
: → asdfgodsam : 吧 07/06 16:33
: 推 simon0529 : 连三FMVP就有历史前五？大欧表示： 07/06 16:34
: → asdfgodsam : 四连霸进前三那应该是没什麽争议 真的太难了 07/06 16:34
: ※ 编辑: MrSatan (36.228.12.23), 07/06/2018 16:35:11
: 推 fishlinghu : 姆斯跟MJ数据上超接近的 07/06 16:35
: 推 icou : 退休时场均纪录会掉、但是累积数据会增加 07/06 16:35
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▎ ◣ ◢ ▍ 饲主是个超级无敌烂人
▌ ︱ 也不太带我散步 也不太喂我饲料
▌ /\ ◢ 脚又臭
◣ ◢ 而且脚很臭
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最重要的是脚超级臭
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NBA/M.1530868100.A.A4B.html
1F：推 Amagami : 没有 你不懂 忠诚是讨论姆斯才会有的评分方式 07/06 17:10
2F：→ Amagami : 其他球员拿掉忠诚 还是有很多可评比项目 07/06 17:10
3F：推 noahlin : Kobe大伤後整个回不去了 不然那年也是超威 07/06 17:11
4F：→ noahlin : 这年纪随时下滑都不奇怪 看一场算一场吧 07/06 17:12
5F：→ CornyDragon : Jabber是谁 07/06 17:13
贾伯啊，你不认识吗~
好啦干我打错了QQ
6F：推 noahlin : 姆斯的历史地位 累积数据能帮忙的不多了 07/06 17:14
7F：→ shwkz : 他花钱请来的训练员 不会让他偷懒的 这方面不担心 07/06 17:14
8F：→ shwkz : 重点是他离开Lue 和魔术说不想长期控球 这我觉有用 07/06 17:15
9F：推 bbo9527 : 他如果得分可以过贾霸 就算後面平均拉低也没差了 07/06 17:18
10F：→ shwkz : 为什麽你要幻想掉到场均15 希望他退休？ 07/06 17:18
不希望啊，但是事实上到40岁还能打，而且场均还要15分的人真的没有几个，强如德国司
机还没40，平均得分就不到15了，而且我觉得他已经算打得很省力的了
11F：推 koga5566 : 累积得分第一的话对姆斯的历史地位帮助会不小 07/06 17:20
12F：推 fancydick501: 干嘛跟curry比，跟KD比吧 07/06 17:21
13F：→ shwkz : 掉到20以下 耻力就差不多要退了 除非要破贾霸纪录 07/06 17:21
14F：→ hunt5566 : 酸酸迷迷都一样 且看且珍惜 07/06 17:24
15F：推 Timba : 我詹酸 不过他真的现代神兽 无误 07/06 17:25
16F：推 CornyDragon : 15分可高可低 要看他那时候的角色是什麽 07/06 17:26
17F：推 RickyRubio09: 绿血小前锋 好像知道在说谁 07/06 17:26
18F：推 o0991758566 : 再怎麽厉害 34岁之後体能也会无可避免慢慢走下坡 07/06 17:26
19F：→ o0991758566 : 不过起码3年内喇叭效率还是能维持一定水准 07/06 17:27
20F：推 aa89028500 : 再威也没几年了啦，真的且看且珍惜。 07/06 17:27
没错，没有球员不会变弱，就算是姆斯跟MJ也不可能逆天而行，重点是生涯末期的维持会
决定球员生涯最终站得多高，不然威个五年十年的球员不是没有，但你有看到TMAC被放到
任何历史地位的讨论里面过吗?
21F：推 onlybubble : 难得认真文 07/06 17:28
※ 编辑: saitou68201 (110.50.159.52), 07/06/2018 17:30:22
22F：推 bcqqa7785 : 说姆斯39岁拿场均15 是梦想....我笑了 07/06 17:28
23F：→ bcqqa7785 : 如果姆斯39岁正常上场没超过场均15.0 我请榨甘蔗拉 07/06 17:29
24F：推 NTURoddick : 姆斯会穿着湖人球衣超越贾霸的历史得分 07/06 17:30
25F：→ bcqqa7785 : 楼上打网球阿 不来算你输 07/06 17:30
26F：→ NTURoddick : 贾霸也会在湖人主场见证这一刻 07/06 17:30
27F：→ shwkz : 我同意bcqqa7785 那真的太扯(没受大伤前提下) 07/06 17:32
28F：推 Timba : 3年内 维持 80% 都不亏 07/06 17:33
29F：推 tanp23lj : 中肯 浙累积数据跟进阶数据是真的前无古人的 基本 07/06 17:34
30F：→ tanp23lj : 稳前五 很难不前三 夺第四冠4fmvp保底第二 07/06 17:34
31F：→ victor21835 : 姆斯除了本身够强外 几乎每季健康+保持很好 07/06 17:35
32F：→ victor21835 : 这两点很难超越 真正昙花的是哪些球星 就不讲了 07/06 17:35
33F：→ bcqqa7785 : 德佬16-17(38) 14.2 17-18(39) 12.0 得分手段更多的 07/06 17:35
34F：→ victor21835 : 用其他球星的生涯来看姆斯 我觉得是不准的 07/06 17:35
35F：→ victor21835 : 毕竟他现在的年纪已经打出超越那些球星的水准 07/06 17:36
36F：→ bcqqa7785 : 的詹 比任何更懂得保持健康的詹 要我相信39没有15.0 07/06 17:36
37F：→ bcqqa7785 : .....我想不到任何可能性 07/06 17:36
38F：→ victor21835 : 同意威个5年的球星 然後一直拿来跟姆斯比..我也笑了 07/06 17:37
39F：→ victor21835 : 讲勇士强 讲勇士冠军 詹迷没什麽意见 07/06 17:39
40F：→ victor21835 : 但硬要扯 kd>lbj 这口气就真的很难吞下去 07/06 17:39
41F：推 tanp23lj : KD未来排名超越LBJ的机率大概5% 07/06 17:39
42F：→ bcqqa7785 : 0.5吧= =KD真的强 但是LBJ真的历史级别强的... 07/06 17:42
43F：→ bcqqa7785 : 去任何一队+4杂鱼(NBA的)都能进季後... 07/06 17:44
44F：推 sasewill : KD从加入73勇那刻可能就跟这串讨论无缘了 07/06 17:48
45F：推 a1ibooda : 姆斯是无庸置疑的第二人 空前很可能也绝後 07/06 17:49
46F：→ sasewill : 就跟喇叭詹组了三巨头就跟历史第一无缘一样 07/06 17:49
47F：推 bcqqa7785 : 但KD个人能力绝对可以前十 我觉得拉== 07/06 17:49
48F：→ a1ibooda : 虽然争议不断，但数据跟成就还是摆在那 07/06 17:50
49F：推 OoyaoO : 很多Nerf为了姆斯量身订做阿 例如亚军<没季後赛 07/06 17:51
50F：推 phoenix286 : KD这几年大小伤影响 累积数据略为不利 07/06 17:51
51F：推 victor21835 : 所以健康也是你想要挑战历史定位很重要的因素阿 07/06 17:51
52F：推 live147222 : 既然说KD个人能力绝对可以前10，那问题来了，比个人 07/06 17:51
53F：→ live147222 : 能力，KD可以挤掉哪些历史前10? 07/06 17:51
54F：推 wz02022 : 基本上 看能力 姆斯应该史上最强\ 07/06 17:52
55F：→ wz02022 : 有哪个球员 可以单核一直进总冠军赛? 07/06 17:53
56F：推 deanisme : Kobe大伤前哪来很威 他从11年後就不怎样了 只是阿 07/06 17:53
57F：→ deanisme : 基里斯大伤後变更糟而已 07/06 17:53
58F：推 bcqqa7785 : 07/06 17:54
59F：推 wz02022 : KOBE应该算时好时坏 不然生涯命中率4%5 07/06 17:54
60F：→ wz02022 : 却印象中一直打铁 07/06 17:55
61F：→ wz02022 : 骰子型球员 07/06 17:55
62F：推 bcqqa7785 : 楼上跟我一样XDD印象也是一直敲敲敲 但数据却不错 07/06 17:56
63F：→ bcqqa7785 : 神奇的老大 07/06 17:56
64F：推 icou : 打到39、40都还能维持个场均15分。不觉得是梦想XD 07/06 17:56
65F：推 wz02022 : 真的 他NBA2K应该要有时好时坏这特性 神经刀也考虑 07/06 17:58
66F：推 TheOneisNEO : kobe 12-13 27.3ppg fg%46.3% 我是觉得还满猛的 07/06 17:58
67F：推 CornyDragon : Kobe在13年的WS比他10年还高 是有比较威没错 07/06 18:01
68F：推 COTOYO : 冷笑话加持啊 不然前几年呈现正常微幅下滑趋势 07/06 18:08
69F：→ COTOYO : 狂操出一季惊人数据结果被用坏掉了 07/06 18:08
70F：推 o0991758566 : Kobe那个就意外大伤 不然他断腿那年效率也还是不错 07/06 18:09
71F：→ hollowland : Kobe那段时间被狂操 那个伤老实讲没有太意外 07/06 18:17
72F：→ hollowland : 意外的是一伤就是那麽大的伤... 07/06 18:18
73F：→ druu : 先比有再比数量的话应该也够打趴一堆人了 07/06 18:40
74F：推 max2604 : 一堆人帮LBJ旗子立好立满 07/06 18:45
75F：嘘 lunasea : 数据刷好刷满夺冠率低也没关系，只要夺冠就是FMVP 07/06 18:50
76F：推 ben840619 : 论传奇性今年带杂鱼进总冠也很传奇吧 07/06 18:57
77F：推 ben840619 : 翻开KD历史 12靠3哨 16被逆转 1718抱好抱满 07/06 18:59
78F：→ ben840619 : 他从来没有自己证明过什麽 07/06 18:59
79F：→ ben840619 : LBJ除了11年以外 没什麽好说的 07/06 19:00
80F：推 lolggqq : 你错了 他们可以说巅峰时忠诚加分 老了转队没关系的 07/06 19:10
81F：推 kaede0711 : LBJ只要再拿1冠+总得分超过贾霸，我认为GOAT的呼声 07/06 19:38
82F：→ kaede0711 : 会不小 07/06 19:38
83F：嘘 qainvali : 跪投仔至少先超越Kobe再来说历史定位 07/06 19:45
84F：嘘 nick1628 : 是有多怕curry 等curry四冠才有得比 07/06 20:32
85F：推 vtiny : 写论文？ 给推 07/06 20:48
86F：推 eric6616 : 你拿一个副手跟LBJ比是怎样好歹拿kd 07/06 20:51
87F：推 f860506 : 有人马上验证这篇的双重标准XDD为贬KD多出好多奇怪 07/06 21:46
88F：→ f860506 : 标准 07/06 21:46
89F：嘘 olp123 : 你没发现姆斯夺冠过程跟其他人都不一样 07/06 21:59
90F：→ olp123 : 好险姆斯自组超级球队是正确的 不然无法跟这些人比 07/06 22:01
91F：推 ooplus : 要酸lbj组团可以啊 不过拿个组更大的来比冠军数真 07/07 01:19
92F：→ ooplus : 的也是蛮好笑的 同样标准kd跟lbj真的是没得比 07/07 01:19