作者Leika (裁作短歌行)
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标题Re: [讨论] 贾霸vs姆斯,谁是历史第二?
时间Fri Jun 8 10:24:25 2018
所谓历史排名这种谁强谁弱的问题,要看是什麽"标准"下的比较...
(一)冠军数 绝对是"职业"篮球的主流标准(说穿了,这就是职业运动最重要的KPI)
尽管7冠的Robert Horry常是被援引的反例...但细看始终非阵中第一人的Horry
之生涯,从常能在季後赛投出关键绝杀,到引发下驷对上驷的肢体骚动、和对手
第一人的Stoudemire同归於尽(禁赛),间接导致第7冠得以落袋的争议结果...
他再怎麽次要,这些"贡献"还是有的...先被火箭队选上是努力加运气,被交易
到湖人队是非自愿的好运,再选择去马刺你可说他抱队,但能否夺冠也有运气的
,更何况圣安东尼奥真的也离他家近(谁叫休士顿不回收他嘛)...作为60年代的
塞尔提克王朝之後,唯一能获7冠以上者,他就是"强"运到Jordan也瞠乎其後呀...
反观"晚年"靠防守与绝杀协助热火挣得唯一1冠、亦非阵中第一人的Gary Payton,
尽管他的生涯表现真的很出色(此为後话;生涯表现也是他成为受重视球评的主因)
,但就职篮最重要KPI的标准而言,要如何肯定他的贡献?也只好被酸了...
若单看这量化标准,排名非常清楚,就没啥好吵的;以各时代各队的名将来谈,
11冠:Bill Russell
10冠:Sam Jones
8冠:T.Heinsohn、K.C.Jones、Sanders、Hondo
7冠:Loscutoff、Ramsey、Horry
6冠:Cousy、Jabbar、Michael Jordan、Pippen
5冠:Pollard、S.Martin、Siegfried、D.Nelson、Cooper、Magic Johnson、
D.Rodman、R.Harper、Steve Kerr、Tim Duncan、Kobe Bryant、D.Fisher
4冠:George Mikan、Bill Sharman、Robert Parish、O'Neal、T.Parker...etc.
3冠:Larry Bird、K.McHale、J.Worthy、Dennis Johnson、D.Wade、LBJ...etc.
2冠:Wilt Chamberlain、DeBusschere、Bill Bradley、Frazier、Dave Cowens、
Bill Walton、Jo Jo White、Isiah Thomas、McAdoo、Dumars、H.Olajuwon、
D.Robinson、R.Allen、C.Bosh、Pau Gasol'、S.Curry、K.Thompson、
D.Green、A.Iguodala...etc.
1冠:Ed Macauley、Bob Pettit、J.West、Big O、Hal Greer、Rick Barry、
Cunningham、Wes Unseld、Earl Monroe、Elvin Hayes、Nate Archibald、
Dr.J、G.Goodrich、Moses Malone、Drexler、G.Payton、A.Mourning、
M.Richmond、Garnett、Pierce、J-Kidd、B.Wallace、Dirk Nowitzki、
K.Durant、K.Love、K.Irving..etc.
0冠:Elgin Baylor、Nathaniel Thurmond、Lenny Wilkens、David Bing、
Ralph Sampson、Pete Maravich、George Gervin、Drazen Petrovic、
Dominique Wilkins、Patrick Ewing、Charles Barkley、Karl Malone、
John Stockton、Chris Mullin、Reggie Miller、Dikembe Mutombo、
Allen Iverson、Yao Ming、T-Mac、Steve Nash、Grant Hill、CP3...etc.
(以上不谈NBL、ABA等跨联盟纪录,就是单纯谈NBA;以下亦同。)
但这种KPI,非常受限於运气(时代大环境与单队小环境;看看0冠的那些强者就知),
确实无法令人心服──尤其是对着眼於球技本质与球坛影响力的非经营者而言,如
球场上实战者(像和Karl Malone对位过的球员)和观球的广大球迷们(又如看过Pete
Maravich打球的乡民)...所以仍要参酌其他标准,否则永远Horry>Jordan......
(二)球技 不论是所谓的天赋、努力还是仰赖身体素质,这是很多球员与观众更看重的
以前述的Gary Payton为例,很多人知道他是"手套"、生涯得分最多的控卫,最後
仅在热火领到一个冠军;但很少人知道,他仍是超音速/雷霆迄今得分最多的人...
任一队的总得分王都不容易,尤其是支撑着弱队的人...;更少人知道的是,他是
NBA迄今唯一生涯兼有2万+分、5千+篮板、8千+助攻、2千+抄截的全能型好手...
从Russell、Chamberlain、Jabbar、Magic、Bird、Jordan、Kobe...这些被普遍视
为最顶尖的强者,至少都有一项输给他!故其对攻守的看法,在球评界仍有声量,
此即戒指数所无法反映的...遑论"人类精华影片"Wilkins、"答案"Iverson这些0冠
神人,也绝非技不如人。
再举更伟大的Chamberlain为例,单场100分、55篮板与生涯30.1分、22.9篮板的
恐怖纪录就不说了,很少人知道最高场均出赛时间也都是他,15年平均例行赛达
45.8分、季後赛47.2分,这种恐怖的身体素质连当代科学家想研究的LBJ都差一截!
这更是戒指数无法评估的强悍。
但这种该是体育竞争的本质要素,也并不是"强"的唯一解;最後还是要看影响力。
(三)影响力
承上,即便Chamberlain再强,以Russell为核心建立起的绿色王朝,影响力较强;
这颇类似当代的勇骑之争:LBJ的天赋与努力再多,在形势比人强的Curry影响力下
,目前时代浪头显然仍属其所带领的勇士...
然而影响力只看团队贡献吗?这又会回到(一)的迷思...许多人都意识到了,其实
联盟价值外的影响力,恐怕才是更重要的...LBJ这些年的生涯就算是亚军之王,
他凭什麽领最高薪?这就是因为外界看NBA这些年"最强者"、即关照(二)的价值,
显然就在LBJ身上;当许多球迷崇敬那种"强"的"表徵"时,影响力也就带出来了,
比方争议话题(动向讨论与发言份量)、代言商品价值等。
再举更极端的例子:MJ,他的影响力已经是超NBA了、与篮球画上等号的人,甚至
还是当时超越篮球存在的最佳运动员表徵...比方说〈音乐家与职篮巨星〉这课...
一个远在美国打球的黑人,居然影响到数千里外岛国的正式教育教材,这就是超越
6冠、超越NBA、超越体育用品与篮球这项运动的伟大影响力,不管你看不看篮球,
连正规教育都要你认识他,这就是真正的超强。
综上所述(不单看一或二或三),MJ应是历史第1人无疑;至於2~N,必然有许多排名,但
千万别犯了单以(一)or(二)or(三)来贬抑其他人的迷思,那都会有失公允。
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「上帝必将还我公道」
──1828年,伊夫堡监狱。
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1F:推 MayBeSoft : 纯推结论 06/08 10:26
2F:推 MissSpring : 推中肯 06/08 10:30
3F:推 WJ : 第一目前真的没争议, 之後的排名就很有讨论的空间~~ 06/08 10:31
4F:→ l2345 : 之前詹迷不是用MJ来带这只骑士也没戏来暗喻姆斯早就 06/08 10:34
5F:→ l2345 : 超越他了 想想就好笑 06/08 10:34
6F:推 lwamp : 就姆咪爱乱 3冠不要说第一 4冠以上的一大把 难道会 06/08 10:35
7F:→ lwamp : 输母狮 06/08 10:35
8F:推 tanp23lj : 只看冠军真的笑死人 像伊古说的 还在酸姆斯 去看医 06/08 10:36
9F:→ tanp23lj : 生吧 06/08 10:36
10F:→ sana113821 : 到底是反串在乱 还是LBJ迷在乱呢 嗯嗯嗯 06/08 10:42
11F:推 gn02160940 : 就像 la 大说的 horry冠军一堆 难道会输给老大跟姆 06/08 10:42
12F:→ gn02160940 : 斯吗 06/08 10:42
13F:→ atking : 看的是 带队总冠军 然後组明星团围殴本来就会被检 06/08 10:43
14F:→ atking : 视 看看罗素爷从以前被嘴到现在 06/08 10:43
15F:推 bolide77 : 要比冠军就罗素爷史上第一阿 争什麽呢 06/08 10:43
16F:→ atking : 11冠罗素组明星团围殴 每次评历史级11冠都被打折 张 06/08 10:46
17F:→ atking : 大帅死之前都不服狂嘴他 06/08 10:46
18F:推 bolide77 : XDDDD 那姆斯处境跟张大帅还满类似的耶 06/08 10:48
19F:推 CGary : MJ当然强 但他变成第一人也刚好搭上NBA全球化浪潮 06/08 10:49
20F:→ CGary : 除非我们可以找到火星人再把NBA卖到火星去 不然这种 06/08 10:49
21F:→ CGary : 时空背景已经难以复制 要取代MJ当第一人 需要比他强 06/08 10:50
22F:→ CGary : 上一大截才有机会 但是要怎样才能比他强上一大截呢? 06/08 10:50
23F:→ Amewakahiko : 就一个生化人 背号选23然後就自以为可以超越 06/08 10:51
24F:推 kkevil : 超越MJ喔 先有人来个6冠 6FMVP再讨论 06/08 10:52
25F:推 jemmak629 : 1.MJ 2.CURRY 3.KOBE 456789 10.LBJ 06/08 10:52
26F:推 jj980734 : 说的有理,那麻烦姆斯把去热火组团围殴的两冠扣掉 06/08 10:52
27F:→ WJ : 扣掉热火组团围殴2冠,会只剩乾爹赏的1冠,数据不好看 06/08 10:54
28F:→ gn02160940 : 那这样 kd 变 0冠 这不错喔 我接受 06/08 10:55
29F:→ Amewakahiko : LBJ影响力是很大啦 开啓大报团时代就够进名人堂的了 06/08 10:56
30F:推 sbmylife : 这篇中肯 06/08 10:59
31F:推 Kobelikeshit: 讲到MJ变成第一人,每次都会跑出什麽他是商业强、搭 06/08 10:59
32F:→ Kobelikeshit: 上全球化才所以是第一人这种论点,事实上这个第一人 06/08 11:00
33F:→ Kobelikeshit: 就是美国本位主义的人在排的,压根就和全球化没有 06/08 11:01
34F:→ Kobelikeshit: 关系,真正全球化2000年代可能都比90年代的拓展更快 06/08 11:01
35F:→ Kobelikeshit: MJ从来也不是为了刷荣誉才变成第一人,在他之前是 06/08 11:01
36F:→ Kobelikeshit: 东鸟西魔解救了NBA这项运动,当时要排市场重要性, 06/08 11:02
38F:→ Kobelikeshit: 以美国本位主义的思想来看他根本没有完全击倒鸟魔的 06/08 11:02
39F:→ Kobelikeshit: 压倒性实力,若是从历史第一人来衡量,他就不会打完 06/08 11:03
40F:嘘 LoveDonGin : 某l 是不是脑弱 06/08 11:03
41F:→ Kobelikeshit: 第一次三连霸就跑去退休了,因为连白痴都知道如果是 06/08 11:03
42F:→ Kobelikeshit: 中途就不打,他根本就不可能被人排在历史第一 06/08 11:04
43F:→ alwayshigh : 麦可 & 麦可..看到音乐家与篮球员就想到这个!! 06/08 11:04
44F:→ Kobelikeshit: 这东西不是他为刷而刷,美国人为排而排来的 06/08 11:04
45F:推 lwamp : 马上就钓出一堆姆咪7pupu 明知道赢母狮的一大把就是 06/08 11:07
46F:→ lwamp : 不想承认 06/08 11:07
47F:推 CGary : 事实上美国人本位主义下(那时我就住美国),也是讨论 06/08 11:08
48F:→ CGary : MJ会有如此地位 就是因为美国那时候自己全球化... 06/08 11:08
49F:→ alwayshigh : 那时期是先知道魔术强森 vs 乔丹...然後发现那个红 06/08 11:08
50F:→ alwayshigh : 色光头好会飞 >> 然後才关注知道NBA 06/08 11:08
51F:→ CGary : 90年代的美国势力如日中天 当回头探讨时 自然也是一 06/08 11:08
52F:推 Kobelikeshit: 90年初期全球化起步阶段的时候,外地根本没有什麽MJ 06/08 11:09
53F:→ CGary : 堆加成 但是MJ是不是强度历史第一? 就算扣掉这个全 06/08 11:09
54F:→ Kobelikeshit: 历史第一这种东西,这个东西是他生涯晚年完成成就之 06/08 11:09
55F:→ CGary : 球化加成 我也觉得是 只是他的地位能跟Babe Ruth这 06/08 11:09
56F:→ CGary : 等人比 绝对是因为时代的因素 06/08 11:10
57F:→ Kobelikeshit: 後才出现的,他第一次退休时人家美国之外的世界是在 06/08 11:10
58F:→ Kobelikeshit: 疯Barkley、Penny,他退了就退了,可没有因此就出现 06/08 11:10
59F:→ CGary : 他第一次退休根本也没有历史第一人 就算他到第二次 06/08 11:10
60F:→ Kobelikeshit: 什麽第一人这种东西,而且他当时最多就是跟鸟魔贾霸 06/08 11:11
61F:→ Kobelikeshit: 并称,但全球化仍旧在继续推动,球星也依然在更迭 06/08 11:11
62F:→ CGary : 退休 美国才开始讨论他可能是第一人 2000年以後 这 06/08 11:11
63F:→ CGary : 种讨论 随着时间过去 才慢慢确立的 而这段时间搭着 06/08 11:11
64F:→ CGary : 的 就是红色光头随着NBA推动到全世界去... 06/08 11:12
65F:→ Kobelikeshit: 要比全球化2000年代的姚明、欧联美联各球星远比90年 06/08 11:12
66F:→ Kobelikeshit: 推进的速度更快,当时早就没有MJ了 06/08 11:12
67F:推 alwayshigh : 那时全球知名的是湖人+魔术,乔丹上位才开始爆发 06/08 11:13
68F:→ WJ : 姚明主要是开拓支那的市场吧...讲的好像影响力>MJ. 06/08 11:14
69F:推 QCANCER : MJ不是搭上NBA全球化, 而是MJ造成NBA全球化 06/08 11:14
70F:推 CGary : 吵这个也没意思 没办法拿数据支持 算了 反正我的论 06/08 11:16
71F:→ alwayshigh : 应该说先有魔术推手然後MJ 大成,然後NBA关注转播开 06/08 11:16
72F:→ alwayshigh : 始变多 06/08 11:16
73F:→ CGary : 点也不过是拿David Stern自己的看法而已 也不一定能 06/08 11:16
74F:推 Kobelikeshit: 两者没有冲突啊,只是MJ只是其中最大的活招牌,没有 06/08 11:17
75F:→ CGary : 作准 也很难有正确答案(impact factor很难论证XD) 06/08 11:17
76F:→ Kobelikeshit: MJ的时候,Penny依然会被作为招牌推动下去 06/08 11:17
77F:→ WJ : 可以看MJ,谁要看姚明? 可以留学美国名校谁要留支那? 06/08 11:17
78F:推 QCANCER : NBA的MJ 跟 POP的MJ 就是两个那个领域无法逾越的神 06/08 11:18
79F:→ CGary : 所以说各人有个人观点 我的看法是他是篮球第一人本 06/08 11:18
80F:→ CGary : 来就没问题 他是Babe Ruth等级我就觉得是外在因素 06/08 11:18
81F:→ QCANCER : 不是他们本身有多神,而是时空环境无法复制 06/08 11:18
82F:→ WJ : 本身也要够神啦...如果是阿斗给你那样的环境也没用. 06/08 11:20
83F:推 asd0217j : 这篇最中肯 推推 06/08 11:22
84F:推 vans74172 : 姆斯处境哪像大帅 莫忘姆斯三冠里面两冠也是组当年 06/08 11:24
85F:→ vans74172 : 的最大团 06/08 11:24
86F:推 wade5566 : 推推 06/08 11:27
87F:→ wade5566 : 只看冠军数真的病态 06/08 11:27
88F:推 s07190719 : 手套有最佳防守球员 超猛的 好像唯一控卫吧 06/08 11:29
89F:推 Kaili : 张大帅那根本假议题,把他跟罗素对换,他就变指环王 06/08 11:30
90F:→ Kaili : 了… 06/08 11:30
91F:推 farst : 差点推垃圾how欠嘘 06/08 11:30
92F:推 gn00291010 : 正规教育都要你认识他 这听起来真的超强 06/08 11:32
93F:推 unofish0304 : 连一次三连霸都没有的出来讲历史第二实在是早了点 06/08 11:38
94F:→ atking : 张大帅跟LBJ 的差别。ㄧ个自组训练最大团;ㄧ个逃跑 06/08 11:38
95F:→ atking : 放弃队友两次(3次?)组明星团。ㄧ个11冠退休後被 06/08 11:38
96F:→ atking : 嘴打折;ㄧ个3冠??退休後?? 06/08 11:38
97F:→ atking : 是罗素爷 说错 不是张大帅 06/08 11:41
98F:推 ohxd : 顺风就吹姆斯超越MJ 逆风就切割詹酸反串 06/08 11:44
99F:推 megumirei : 没mj就没现代篮球 还大合约咧 笑死 06/08 11:46
100F:→ megumirei : 整天吵谁史上第一 人家懒得出来讲啦 horry很强就不 06/08 11:48
101F:→ megumirei : 会被交易 就是运好 06/08 11:48
102F:推 sustainer123: 某人不就运气好 第一人呵呵 06/08 11:50
103F:→ sustainer123: 整天造神造不腻欸 06/08 11:50
104F:推 Kobelikeshit: 整天抱怨这种东西只会显示出那个谁更弱而已,现代球 06/08 11:51
105F:→ Kobelikeshit: 员不用管什麽精神和脸皮,还可以排除运气自己降薪组 06/08 11:52
106F:→ Kobelikeshit: 队,什麽小市场啦、队友太弱啦这种东西都可以自己排 06/08 11:52
107F:→ Kobelikeshit: 除掉,也就是不用像MJ一代的人要靠运气 06/08 11:52
108F:→ Kobelikeshit: 在这种不靠运气的情况下,而且还没生出其他抱腿团 06/08 11:53
109F:→ Kobelikeshit: 的时候,都没办法稳定站在联盟顶端,只会显得更惨 06/08 11:53
110F:→ Kobelikeshit: 什麽?你连运气因素都排除掉了,还没办法做到啊? 06/08 11:54
111F:→ Kobelikeshit: 那不就更可怜、更弱而已,机会你自己掌握都抓不住 06/08 11:54
112F:→ Kobelikeshit: 这就是远逊於他人的铁证不是?如果我是球迷才不会傻 06/08 11:54
113F:→ Kobelikeshit: 到拿运气当论点,简直像在自杀偶像 06/08 11:55
114F:推 tanjau : 联盟第一人有者薪资第二高的团队搞到快被横扫 还一 06/08 11:59
115F:→ tanjau : 堆如果迷在那边帮忙招黑 惨 06/08 11:59
116F:推 tanp23lj : 讲得好像每个球队都有薪资空间可以操作一样 运气本 06/08 12:00
117F:→ tanp23lj : 来就很重要 现实太多例子了 06/08 12:00
118F:嘘 a180310444a : 没11冠称第一人 06/08 12:05
119F:推 watwmark : 确实 jordan几乎可以是篮球的代名词 06/08 12:05
120F:→ ThreeNG : 7冠没名人堂?科科 06/08 12:10
121F:推 Diehardx : 冠军就是大部分球员最想要的 就这麽简单 06/08 12:23
122F:推 louisgirl : 球队市场行情也是一个 06/08 12:28
123F:→ louisgirl : 现在已经不是纯粹的篮球而已 06/08 12:28
124F:推 fox00000603 : 中肯推 06/08 12:33
125F:推 nwohippo : 扣掉商业化 全球化 乔神还是第一人啊 06/08 12:35
126F:推 nwohippo : 两次三连霸 总冠6-0 6fmvp 同季得分王加最佳防守球 06/08 12:37
127F:→ nwohippo : 员 72胜封王 跟全球化商业化有啥屁关系 06/08 12:37
128F:推 anonym48 : 快绝种的理性讨论文 06/08 12:54
129F:→ Wilkie : mj还有打球的气质 尊爵贵气 这没办法比 06/08 12:59
130F:→ Wilkie : 长相也有差 你若长得像尤英感觉也不容易 06/08 13:00
131F:嘘 VVade : 综合1+2+3应该是CURRY第一人 06/08 13:18
132F:推 xiao810814 : 比冠军真的满好笑的 06/08 14:10
133F:→ testttt : MJ要争的是最伟大运动员 他颠峰时影响力很夸张 06/08 14:59
134F:推 dirus : 会闹出7>>>6 Horry >>>Jordan 这类笑话反例 其实是 06/08 16:04
135F:→ dirus : 缺乏思考的不去分析 一哥冠、副手冠、绿叶冠 ,如果 06/08 16:04
136F:→ dirus : 球员的冠军戒都等值 那麽 5===5 Kobe===Fisher ?? 06/08 16:04
137F:→ dirus : 这不是很好笑吗 06/08 16:04
138F:推 asyz : 冠军队的板凳也有冠军戒指,但有人会因此提高他们 06/09 08:17
139F:→ asyz : 的评价吗?他们的冠军戒指只代表他们是当年冠军队 06/09 08:17
140F:→ asyz : 的成员,跟他们的生涯成就根本就没有关系 06/09 08:17