作者alex53001 (无心插柳柳橙汁)
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标题Re: [情报] 总冠军G3勇士篮框附近空位21投18中
时间Fri Jun 8 01:49:38 2018
※ 引述《onionandy (かよう~Kayou~)》之铭言：
: ※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之铭言：
: : 其实我很同意你的观点，我当然也觉得自己家养的选秀最好
: : 所以姆斯当年太早拉抬骑士队的战绩，让我们这些球迷真的很扼腕。毕竟隔年可是有很多
: : 好球员呢~
: : 姆斯其实不应该在加入之後让骑士队的战绩隔年就翻了一倍，从17变35，这样会直接没甚
: : 麽机会抽高顺位乐透，也不应该太急着拚进季後赛证明自己。应该像勇士在Curry加入之後
: : ，这几年间始终维持20几胜，其中一年30胜的水平，这样的笨鸟慢飞，一步一脚印的耕耘
: : ，才能抽点有天赋的球员回家慢慢养，这真的很可惜
: 骑士
: 2003 #1 LBJ
: 2004 #10 Luke Jackson
: 2005 没签
: 2006 #25 Shannon Brown
: #42 Daniel Gibson
: #55 Ejike Ugboaja
: 2007 没签
: 2008 #19 J. J. Hickson
: 2009 #30 Christian Eyenga
: #46 Danny Green
: 2010 没签
: 2011 #1 Kyrie Irving (LBJ已经去热火HAPPY了)
: #4 Tristan Thompson
: 勇士
: 2009 #7 Stephen Curry
: 2010 #6 Ekpe Udoh
: 2011 #11 Klay Thompson
: #44 Charles Jenkins
: 2012 #7 Harrison Barnes
: #30 Festus Ezeli
: #35 Draymond Green
: #55 Ognjen Kuzmi
: 2013 没签
: 2014 没签
: 2015 夺冠
: 比较骑士LBJ落跑前跟勇士夺冠前
: 我是不觉得勇士这样看下来
: 纯论选秀签位上有比骑士猛多少啦
照你给的比法除了两个核心LBJ跟Curry
骑士1张前10
勇士2张前10 1张11
你的差不多真的只差一点点耶
扣掉嘴绿这个从後段养出来的真心养的好 你勇现在其他人不就从高顺位捡能打的养
HB季後赛没打好 就再见了
勇士真的会养人没错 但签位真的没差吗??
: 想必阁下眼中的选秀一定不太一样
: 一定都是LBJ打太好，才选不到好球员
LBJ打得好让球队有竞争力，球队签序不高&为了提升战力拿签换人
对比勇士SC加入前三年有两年不到30胜 lbj就像你讲的第四年打总冠
而Curry照你下方的论点 进来六年才打到总冠 为什麽?
不就是有KT 嘴绿 小鸡加入???
签位真的没差吗????
: 本来制服组的工作也不是只有选秀，还有交易
: 球队养成功力也要算进来
再说一次 勇士真的会养没错 但也跟签位在前脱不了关系
: : 我也觉得KI太有骨气，决定不被姆斯弱化，决定出去自己当老大的精神，对骑士来说真的
: : 太可惜。如果他愿意跟KT一样去送个披萨，或是跟KT一样担任球队的二当家或三当家就好
: : ，不要一直想当老大，这样我觉得骑士队应该也还是会很有搞头的
: 2011 #1 Kyrie Irving
: 骑士磨三年，前老大LBJ回来惹，自己的新後辈连场球都没打就变成Kevin Love
事实上就是LBJ强、能打，有他就有战绩跟票房 所以GM想签
难不成GM不想要 LBJ可以硬签?
: 2011 #11 Klay Thompson
: 跟同样的队员磨三年，第四年冠军
: 他们俩个境遇就不一样也想拿来救援，黑人问号？
KI隔年就健康的在骑士夺冠了
原本有机会是卫冕的...
: 同场加码
: 2010 #1 John Wall
: 巫师磨三年，第四年季後赛
: : 我可以理解，我想当年Curry打电话招募KD时，应该就是这句话吧
: : 事实上勇士从一般球队变成神级球队，是从Kerr接手开始，Kerr还没接手之前，勇士就是
: : 一只一般球队。事实上是Kerr引入了一套运作体系，就现有的菜炒出了很了不起的成就，
: : 而不是原本就在的Curry跟KT突然喷发了。你这样的讨论极度美化勇士队建队的历程，而且
: : 完全无视勇士变得无敌基本上是在招募了更多的巨头之後
: : 也就是Kevin Durant这件事上
: : 在没有Durant之前，这只你所谓「团队优先阿 以团队精神为主的设计」
: : 「烂菜也可以端上桌」、「弃子也可以顶城墙」，听起来超了不起的球队，16年还是输给
: : 你看不起的这只骑士队跟姆斯
: : 至於要怎麽选人自己养呢?我觉得关键点应该在你要多几年没进季後赛，而且战绩不要在没
: : 进季後赛球队的边缘，因为这样乐透顺位前面的机率会比较低，不利於你选人慢慢养。姆
: : 斯当年如果新人球季去医院躺个一年，隔年还是可以拿新人王，而且搞不好就跟D.Howard
: : 联手了呢~
: : 事实上Curry、KT跟DG的强，只是帮勇士作为一支强队打底，这支强队跟骑士说穿了就是有
: : 来有往，一年4：2，第二年3：4，你要说差多少?我不觉得
: : 所以你要理解，真正让勇士变得undefeatable的关键
: : 「是抱腿啊~」
: KD加入本来就是争冠等级的勇士，这个的确很好酸没啥意见啦
: 可是要酸KD抱腿的再怎麽样也轮不到拿骑士出来比较的人来酸呀
为啥不能酸?
KD被酸的点从来就不是单纯报团，而是在战前就跟敌队眉来眼去
之後又跳槽1-3击败他的勇士
以MVP身分加入前一年刚获得冠军的勇士 当打之年，不到30岁两位巅峰MVP同队
更是在2010酸报团&转队後言行脱序&推特分身攻击队友
https://i.imgur.com/FT0el9P.png
: 球星组队都是想变最强队伍，进而夺冠
: 至於有没有成功还是失败这个再论
: 初代湖人F4兵败总冠军，GAP赛尔提克成功夺冠
: 热火三王合体第一年输给小牛，二三年打败年轻雷霆、熟面孔马刺，第四年又被马刺干掉
: LBJ再跑回有双状元的骑士(加上水货状元有三个，自己也算进去是四个呢)
: 还把新状元拿去换成Kevin Love意图当年争冠，最後也是给他打到了亚军啦
: 勇士变成undefeatable只不过是结果论
: 在进行合体行为的球员一直没少过
上两句同意 报团行为没少过 KD此般行径没总冠大概比11年的LBJ还惨
: 真的想拿这点出来酸的话先照照镜子不然又要酸到自己人啦
: : 我的观点la
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1F：→ chrisplash : 骑士老板赔钱帮姆斯组大团还要三餐被嫌阵容不好QQ 06/08 01:57
2F：推 phoenix286 : 阵容不好是拿不了冠军的 只能说勇士阵容太好让其他 06/08 01:59
3F：→ phoenix286 : 队都相形见绌 06/08 01:59
4F：推 jimmyjou2006: 你刻意去列出限制内签位的先射箭行为，又是一篇x文 06/08 01:59
5F：→ onionandy : 先把#1跟#7当作相同等级剔除 再用10分界区隔乐透签 06/08 02:02
单纯以建队核心讨论，把#1跟#7一起划掉没要占便宜的意思
要不#1加权计分好了 看你想怎麽排
我列出评价方式你觉得不好 请再补充你的讨论方式
你先把签位列出来，然後就只有一句差不多
我不觉得你的讨论比较OK
6F：→ onionandy : 骑士自己把头几年那张乐透签拿去交易换人 怪谁 06/08 02:03
7F：→ onionandy : 严格说起来勇士也就多一张乐透签 差超级多是吧 06/08 02:03
8F：→ entaroadun : 骑士的制服组就是比别人的烂,被LBJ乱搞也有影响 06/08 02:05
9F：推 silencedance: LBJ这张1号签价值已经是选秀史前几名了吧 06/08 02:06
※ 编辑: alex53001 (36.238.35.6), 06/08/2018 02:15:06
10F：→ onionandy : 这还是只从他们进入联盟来比才看起来比较有差 06/08 02:06
11F：推 asd0217j : 想必他一定忘了骑士原本可以有3状元+一个#4 06/08 02:06
12F：→ asd0217j : 自己拿去交易掉了 06/08 02:06
13F：→ onionandy : 若把进入联盟前两队前两三年的选秀也一起放进来看 06/08 02:07
14F：→ silencedance: 而且还不用养耶 制服组早就要有打造团队的计画吧 06/08 02:07
15F：→ onionandy : 就会发现他们前几年也都是年年乐透签 06/08 02:07
16F：→ onionandy : 比例上差距就更小了 06/08 02:07
17F：推 vick6339 : 明眼人都知道勇士靠体系打出来的，看HB离开变了个人 06/08 02:08
18F：推 silencedance: 结果拖到7年搞不出个基础 制服组不必负责？ 06/08 02:09
19F：嘘 Benbenyale : 1张前10? 骑士拿3张吧 KD转队行径不是死忠雷迷根本 06/08 02:10
20F：→ Benbenyale : 不会怪他 06/08 02:10
22F：→ onionandy : HB去小牛成绩是变好的 这不能乱污蔑他 06/08 02:12
23F：推 Ashand : HB是勇士养出来的，只是没有明星命，就高级公务员 06/08 02:15
24F：推 vick6339 : 这算污蔑吗…就功能不同 06/08 02:17
25F：→ onionandy : 好吧 我可能误会你说的"变了个人"是贬意 06/08 02:20
26F：→ kameng : 楼上O大 小鸡除了出手变多哪一点变好的? 连FG%都掉 06/08 02:21
27F：嘘 sgps : 红明显 骑士这样不是2张前10吗 1张还是#1 06/08 02:25
28F：→ onionandy : 我是觉得他在小牛面对的防守压力会比在勇士大啦 06/08 02:26
29F：→ sgps : 加ki是3张 2张#1 其实看起来骑士的签还比较好 06/08 02:26
"比较骑士LBJ落跑前跟勇士夺冠前" 范围就在这里
30F：→ onionandy : 而且上场时间多五分平均多投6球PTS多8分算很明显 06/08 02:27
31F：→ onionandy : 要说的话就是3分真的掉得有点多 但从罚球来看 06/08 02:28
32F：推 jeffsu : kd转队行径除了勇迷跟腿肚迷以外都酸他好吗= = 06/08 02:28
33F：→ sgps : 啊还是原po意思是要扣掉LBJ跟Curry 搞不懂 这种 06/08 02:28
34F：→ sgps : 比法好怪 06/08 02:28
为何是Curry跟LBJ是因为O大拉这两个点出来比
扣掉是因为除了核心当然比其他人
而且现在讨论
的是这段时间内持续的签位跟养人 才把二位摆在起点
#7被养好 跟 #1被养好 确实能力需求有差
顺了二位的意 一样列表讨论
骑士第一轮签 #1 #10 #25 #19 #30 骑士第二轮 #42 #55 #46
勇士第一轮签 #7 #6 #11 #7 #30 勇士第二轮 #44 #35 #55
欢迎大家讨论
35F：→ onionandy : 可能是小牛战术问题导致3分出手难度有差 06/08 02:28
36F：推 jyekid : 小鸡这一两年被人诟病的是TS% 06/08 02:29
37F：→ onionandy : 给sqps 是在比较LBJ跟Curry发迹时 不是谈後来KI时期 06/08 02:29
※ 编辑: alex53001 (36.238.35.6), 06/08/2018 02:56:16
38F：→ kameng : 说到底就是变了主将用出手数刷得分 你说防守压力 06/08 02:30
39F：推 sky77725 : 为什麽骑士只有列到11年而已，勇士列到15年，是不是 06/08 02:30
40F：→ sky77725 : 中间有不可告人的秘密呢？ 06/08 02:30
41F：→ kameng : 到了小牛变主将就一定这样吧 我是看不出哪里有变好 06/08 02:31
42F：→ onionandy : 我个人是认为不是出手数多就刷得了分啦 06/08 02:31
43F：→ onionandy : 投了30球得不了40分的人也是有 06/08 02:32
44F：→ kameng : 看进阶数据除了PER 其他WS/48 BPM VORP都比之前差 06/08 02:32
45F：→ onionandy : *sgps才对 sorry 06/08 02:32
46F：嘘 r34796a : 你的逻辑我不懂 06/08 02:34
47F：→ GSWarrior : 不简单用来换Love的双状元 交易出去的Irving 06/08 02:58
48F：→ GSWarrior : 啊像是用Irving换来的跟季初还在那几位勒 06/08 03:00
49F：→ GSWarrior : 刚开季那豪华阵容就不想算了是吧 挑现在的讲... 06/08 03:00
50F：→ GSWarrior : 骑士拿了多少签(或球员)来交易 结果全部没列 06/08 03:01
"比较骑士LBJ落跑前跟勇士夺冠前" 我知道这季LBJ可能会走阿 但现在还没不是吗
51F：推 noahlin : 啊不是说史上第二 怎麽自己跳去跟十名以外的比 06/08 03:05
※ 编辑: alex53001 (36.238.35.6), 06/08/2018 03:10:09
52F：嘘 K951753 : 姆斯开启大抱腿时代 06/08 03:07
53F：→ GSWarrior : 勇士小AI那笔交易丢了两只首轮两只二轮 06/08 03:09
54F：嘘 s18885 : 你怎不说姆斯总冠还没打完已经再跟PG眉来眼去了 06/08 03:09
你拿SAS的东西呛人?XD
#1NVaOVmc (NBA) 我可不像你无的放矢
55F：→ GSWarrior : 你要一次拉这麽长时间只能看出长时间下来的操作好坏 06/08 03:10
56F：→ s18885 : 不到30岁,找两个去年MVP排前五的同队 06/08 03:10
MVP Award Shares
2006-07 NBA 0.033 (7)
2009-10 NBA 0.001 (12) 这是Bosh的 要酸可以 查清楚很难?
1MVP+2个前五(让你算前五) VS 2MVP 斗几?
57F：→ GSWarrior : 结果你却拿来比对现在阵容 啊中间来来去去的球员勒? 06/08 03:11
58F：→ s18885 : 转对开直播嘲讽母队,整个列出来姆斯完全不遑多让阿 06/08 03:11
嘲讽母队? 哪段片段还望告知
我倒是知道他有捐出影片收入做公益
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NBA/M.1494360278.A.CB2.html
59F：→ GSWarrior : 老实说有点看不懂这串的比法 两个不同年代放一起 06/08 03:15
60F：→ GSWarrior : 要嘛就比现在这阵容怎麽来的 06/08 03:15
看到这段该睡了
※ 编辑: alex53001 (36.238.35.6), 06/08/2018 03:26:43
61F：→ onionandy : 楼上 你要先从他引用的我那篇引用的那篇看起 06/08 03:18
63F：嘘 tomiiiii : 这篇故意误导 06/08 03:19
我误导什麽?? 请说出个道理
64F：推 GSWarrior : 我是觉得时空背景不同 这样比起来有点怪异 06/08 03:20
65F：嘘 larry820709 : 到底在讲什麽 06/08 03:20
66F：→ onionandy : 原本那篇现在被狂嘘的想表达LBJ加入後骑士都没好签 06/08 03:21
67F：→ i4303348 : 一个记者自己在猜LBJ会跟PG组团 到这边就变真的了 06/08 03:21
68F：→ onionandy : 只有勇士都有好签可以养人 想藉此表示不是骑士不养 06/08 03:21
69F：→ GSWarrior : 骑士好签蛮多都是LBJ不在的时候 一回来就交易掉了 06/08 03:22
70F：→ onionandy : 但实际列下来包含自己拿去交易掉的也才差一只乐透签 06/08 03:22
71F：→ onionandy : 原本讲得好像骑士都没一轮前半的签了 根本 06/08 03:24
72F：→ GSWarrior : 这真的有点难比较 我认为以核心+近年新秀比较好懂 06/08 03:24
73F：→ onionandy : 毕竟那篇是想帮LBJ开脱啊 都是骑士养不起来他才要跑 06/08 03:25
74F：→ onionandy : 但若要以同时代比较 LBJ回归骑士後满满乐透选秀球员 06/08 03:26
※ 编辑: alex53001 (36.238.35.6), 06/08/2018 03:35:03
75F：→ onionandy : 这样还要说勇士特别多乐透签养人就太说不过去了 06/08 03:27
76F：→ GSWarrior : 勇士崛起後收的新秀Looney,DJ,McCaw,Bell 06/08 03:27
77F：推 onionandy : 拿崛起後比没意思啦 除非像赛提那样有交易到别人的 06/08 03:29
78F：→ onionandy : 不然崛起後根本没乐透签 06/08 03:29
79F：→ GSWarrior : 想说一开始不是比较新秀养成吗 怎麽比到这麽前面去 06/08 03:31
80F：→ onionandy : 不就有人想说03年LBJ进入联盟後一下就没乐透签可抽 06/08 03:33
81F：→ onionandy : 然後想说勇士有一堆吗？ 明明骑士那几年就还有两支 06/08 03:34
82F：→ onionandy : 只是其中一支自己交易掉惹 拿去换啥倒是要查一下 06/08 03:34
83F：推 saitou68201 : 不能塞给我没讲的话啊，我可没说养不起来才要跑 06/08 03:36
84F：→ saitou68201 : 我只说要自己养球队是有很多条件的，骑士刚好不符合 06/08 03:37
85F：→ saitou68201 : 勇士眼光正确，签位也不错，但这不能被复制 06/08 03:38
86F：→ GSWarrior : 但s大 你怎麽会拿LBJ离开前跟勇士崛起前比呢？ 06/08 03:39
87F：→ GSWarrior : 要嘛就拿勇士换教练&LBJ回归开始比啊 06/08 03:39
88F：→ onionandy : OH Sorry 我修正一下，"都是骑士养不起来啦" 06/08 03:40
89F：→ GSWarrior : 勇士第一年夺冠大部分核心是自选 06/08 03:40
90F：→ saitou68201 : 我个人是觉得比较标的会这样设，是因为骑士唯一可能 06/08 03:41
91F：→ GSWarrior : LBJ回归那年是Irving+自由球员+双状元换Love 06/08 03:41
92F：→ saitou68201 : 慢慢选人养人的时期是骑士1.0的时代，後面不可能了 06/08 03:41
93F：→ GSWarrior : 从那个时间点算起的话 其实勇骑的出发点不会差太多 06/08 03:41
94F：→ saitou68201 : 因为Curry跟姆斯刚被选进来的时候，球队都还没成形 06/08 03:42
95F：→ onionandy : 我觉得LBJ没有抛弃热火跑回骑士的话是可能啊 06/08 03:42
96F：→ onionandy : 明明都养到再过一两年就要准备兑现天赋惹 06/08 03:43
97F：→ GSWarrior : 我的意似是勇骑连四年争冠时都是几乎没签的状态 06/08 03:43
98F：→ saitou68201 : 姆斯如果没有回骑士的话，坦白说我觉得板上才懒得管 06/08 03:43
99F：→ saitou68201 : 骑士的新秀有没有养起来咧... 06/08 03:43
100F：→ onionandy : (′・ω・‵) 06/08 03:44
101F：→ saitou68201 : 是的，所以当两边都没签的状态下，其实打得半斤八两 06/08 03:44
102F：→ saitou68201 : 关键点就是後面的问题了。但如果要用"自己的球队自 06/08 03:44
103F：→ saitou68201 : 己养"的脉络讨论，就要回到骑士还可能自己养的时代 06/08 03:45
104F：→ saitou68201 : 所以我才会说姆斯刚进NBA跟Curry刚进NBA时，是最关 06/08 03:46
105F：→ saitou68201 : 键影响球队有没有可能靠自己选秀养大的时期 06/08 03:46
106F：→ saitou68201 : 不然你後面战绩起来了，几乎不可能靠选秀养了 06/08 03:47
107F：→ saitou68201 : 少数案例有，例如马刺，但那是很了不起的制服组运作 06/08 03:47
108F：→ GSWarrior : 因为我勇迷 觉得Looney,Bell,McCaw都有起到作用 06/08 03:48
109F：→ GSWarrior : 但骑士真的想不出几个季後敢放上去的新秀 06/08 03:48
110F：→ saitou68201 : 现在的骑士几乎是没有，这我觉得跟教练用兵有关 06/08 03:49
111F：→ saitou68201 : 但是骑士1.0的时候其实有养出打得不错的二轮秀 06/08 03:49
112F：→ onionandy : 但勇士11-12curry大伤 12-13就进季後了 06/08 03:50
113F：→ saitou68201 : 就D.Gibson，只是他功能认真太有限，天花板不高 06/08 03:50
114F：→ onionandy : 要跟LBJ进联盟後的骑士比较也就真的只差在curry伤那 06/08 03:50
115F：→ onionandy : 一年多的那支签 06/08 03:51
116F：→ saitou68201 : 那支签最後是变成KT吧，其实是很好的结果啊 06/08 03:52
117F：→ saitou68201 : 认真来说，骑士当年乱选人，看得也是心很痛 06/08 03:53
118F：推 onionandy : 11-12大伤 多的签是变HB 06/08 03:53
119F：→ saitou68201 : OK，感谢指正。当年LBJ第一年没进季後，那支签变成 06/08 03:54
120F：→ saitou68201 : Luke Jackson，事後来看真的很糟糕，再来骑士的签位 06/08 03:55
121F：→ onionandy : curry第二年球队已经是36-46了 隔年受伤才又掉下去 06/08 03:55
122F：→ saitou68201 : 就越来越後面，因为战绩开始上去了，很难再慢慢养人 06/08 03:55
123F：→ saitou68201 : 所以我说要能有签可以选人养人，还要养得起来 06/08 03:56
124F：→ saitou68201 : 这是非常不一定的状态。事实上我觉得勇士养出这些人 06/08 03:57
125F：→ saitou68201 : 是让勇士变成季後赛球队，但变成神级队伍是Kerr体系 06/08 03:58
126F：→ saitou68201 : 不过我不知道为什麽好像很多人不喜欢体系这两个字 06/08 03:58
127F：→ saitou68201 : 好像说到体系很贬低球员一样，我还认真不懂 06/08 03:59
128F：→ GSWarrior : 因为通常都是拿体系来贬低球员成就 06/08 04:00
129F：→ GSWarrior : 拿星度来贬低体系的重要 06/08 04:00
130F：→ saitou68201 : 我是觉得体系跟球员就是相辅相成啦，就像Kerr的体系 06/08 04:01
131F：→ saitou68201 : 成就了DG，但也是DG的特性完美了Kerr的体系 06/08 04:01
132F：→ GSWarrior : 勇士比起骑士的优点在相对稳定的核心 06/08 04:01
133F：→ saitou68201 : 如果换成一个篮球智商低，不会传球的，还真打不起来 06/08 04:01
134F：→ GSWarrior : 选秀勇士相对来说也比较能精准补到阵容缺口 06/08 04:02
135F：推 saitou68201 : 我是觉得姆斯也差不多该开始让球队慢慢培养新球员了 06/08 04:05
136F：→ saitou68201 : 像是Osman，现在这阵容慢慢磨合，在东区还是很强 06/08 04:05
137F：嘘 justice0926 : 事实就像老大说的 骑士天份不弱喇 06/08 04:05
138F：→ GSWarrior : 个人认为KD总有一天会走(或其他人) 06/08 04:07
139F：→ GSWarrior : 接下那季就会出现一个战力断层 06/08 04:08
140F：→ GSWarrior : 这时最近几年养的新秀重要性就出来了 06/08 04:08
141F：嘘 wetrest : 看不懂你想表达啥 骑士的顺位整体更好 06/08 04:12
142F：嘘 theKusoStar : 顺位靠前有差吗 LBJ还不是要求去换他想要的球星。 06/08 06:54
143F：→ theKusoStar : 骑士没有捡到几个状元签 你看LBJ会不会回去 06/08 06:54
144F：嘘 coolorphen : 先射箭再画靶的比较，zzz 06/08 07:37
145F：嘘 k22941920 : 讨论这到底有什麽意义 啊 因为完全没机会冠军 才无 06/08 07:51
146F：→ k22941920 : 聊讨论这些 06/08 07:51
147F：嘘 allyourshit : 拿状元比老七 真的有够刻意 06/08 08:12
148F：嘘 ptyu : 自创的标准 06/08 08:44
149F：嘘 clancy : 差异就是在勇士在KD来前夺冠，LBJ和骑士无冠 06/08 09:15
150F：嘘 oBatman : 这种签位比法...阿你怎麽不乾脆提四年三状元再加上 06/08 11:51
151F：→ oBatman : 天下第一人，结果操作成这盘烂菜 06/08 11:51
152F：嘘 mark0204 : 06/08 14:53