作者van2003 (van2003)
看板NBA
标题Re: [讨论] 为什麽Jordan打球的时候动作很少
时间Sun Sep 18 17:02:04 2011
※ 引述《LeBronWest (LeBron跟West的球迷)》之铭言：
: 其实你问这个问题 就代表你是近几年才看球的
: 我看球二十几年了 可以回答你这个问题
这种老梗问题 战防守强度啦 技术啦 等等的问题
实在无法完全表达出 MJ动作简单精链的原因
: 为何现在很少球员可以一步就过人切入 而乔丹可以
: 有满多原因的 我就分析几个比较明显的原因
: 第一个:就是乔丹比那时候的其他sg体能都好上很多
: 当然我讲体能好 不是决定值 是相对值
不完全正确 MJ在那个时代当然是绝对比其他sg体能都好上很多
但是不管是相对值 还是绝对值 MJ的体能摆在後卫 不管那个时期都是
可以竞争第一的 MJ的各项指数可能都非最高 但是综合起来的加总或是
平均值可能还是最顶尖的
: 他们那时代的後卫体能都没劲爆
: 而且他那时代 运动科学还没有很发达
: 很多训练法 营养补充之类的都还没发展得很先进
: 随便一个体能好一点的
: 就很吃香
相对於这时代来说 MJ在那时代体能吃香很多没错
这时代多了很多 体能很恐怖的摇摆人
不过那时代也不是没有和MJ有同样体能等级的球员
例如滑翔翼和威金斯 这两个人摆到现在绝对也是
体能顶尖的摇摆人
有体能 但是没有MJ的协调性
柔软度 腰力 精神意志 和耐战力 和MJ比也是劣势
: 最明显的例子就是Hill 他在相同的时代也是一步就切入
: 像切豆腐一样 就因为他的体能在那时代相对地算很好
HILL当年号称天下第一步 现在的整体防守是进步没错
但是当年的公牛 超音速摆在现在 不要说是顶级防守球队好啦
保守说应该也胜过现在大部分的球队吧！ 尤其是公牛
现在有多少球队先发可以有四只大锁的 结果咧
HILL切入造成公牛队多大的威胁 NBA历史上可能大概除了TMAC
以外可能找不到六尺八寸有这种爆发力和切入速度的
: 不过你看他现在 有办法这样切吗
: 别跟我说他年纪大
: 他少打很多年 现在体能状况相当於30左右 没受过伤的
不要乱说好吗？ 你自己去查查hill的魔术队的伤病史
开过几次刀 怎麽可能都没影响 你自己看看他的第一步爆发力和切入速度
有没有年轻时那麽快 如果在现在他的切入速度和爆发力还有那麽快的话
但是他确没办法这样切的话 你阐述的观点才成立 OK?
另外 不要只看年纪 就算只有25岁受伤开完刀也不代表体能不会减退
阿骂也是一个例子 在开刀前 虽然中距离就颇有水准 但是他的爆发力
和开刀前就有落差 印象中05年季後赛TD根本档不住他 他的面框爆发力
给TD造成很大的威胁！ 体能状况不完全等於运动能力 阿骂现在的体能状况也很好阿
但是他的爆发力不如前也是事实 你怎麽能在不同的立足点下做出这种假设
: 现在的体能强者真的比之前的年代还要多很多
这是事实 反正以前讨论过了 现在的SG要拿到第一会比MJ还要辛苦的多
何况目前除了WADE之外 没有一个SG同时有MJ的切入速度 爆发力和弹速的
: 第二点:乔丹那时候没有区域联防
: 现在有了 等於是封锁所有摇摆人的能力
: 一个後卫要切入的困难性更高了
: 相对的外线出手选择就要多
: 当防守者知道你进攻的比重时
: 对你防守就更容易判断
: 所以就更难让你一步切入
: 乔丹那时可没有区域联防阿
: 防守他的人体能又比他差
: 所以就更容易被一步切
: 你把kobe放到那年代 应该也是随便一步切吧
我绝对认同现在的平均身体素质和防守强度比过去强
而且往後可能会越来越好 但是你举kobe当例子实在很不洽当
首先 两人的立足点就不一样了
第一 除非MJ和KOBE体能一样 你才有办法说 MJ能怎样 KOBE也能怎样这种情况
事实上两人先天运动条件每一方面都有差距 加上MJ得天独厚的大手和更宽厚的肩膀
要有同样效果所要付出的努力就差很多
第二 除非MJ只花百分之八十到九十的力气就可以随便一步切 那麽拿出全力的KOBE也
可以随便一步切 这就很合理
第三 KOBE年轻的体能条件其实也相当好 年轻时切入比例也不低 除了有一些
不必要的运球动作之外 他靠第一步也能切爆一堆人 虽然有些对手还有可能
在後面追上要封阻他 但是只要他过人速度也都比对手快
但是他02 03年以後速度和爆发力就慢慢失去了 虽然KOBE打了很久
他真正体能巅峰的时间 其实只到24岁左右 之後就越来越难只靠爆发力过人
第四 当年第一步爆发力超强的球员TMAC
你仔细看看TMAC在当年魔术时期是不是切入和喝水一样
但是在火箭前两年之後 伤伤停停以後 他的效率 打法改变了多少
难道是因为防守强度突然改变吗? 完全不对吧!
前面几点有没有发现 一个顶尖摇摆人失去年轻的爆发力之後 切入就没办法那麽轻松写意
MJ之所以能打得那麽轻松写意的关系 除了防守强度之外 更重要的就是他维持颠峰体能的
时间 直到第一次退休时 MJ的体能几乎没有退化
96年MJ的切入速度和爆发力 可能还胜过一堆摇摆人
看看疯子Arenas在巫师队的爆发力和切入速度 後来受伤开刀之後转到在魔术失去爆发力
和速度之後能力差了多少
真正让那些切入高手 无法像以前一样切入如喝水的关键 就是失去的体能 光有技术
你还能得分 但是要拿的轻松写意 就要靠投篮 战术 跑位 进攻脚步等等的地方弥补
势必有些地方要做调整 刚好MJ就那麽好运 攻击方式一直修正
体能还能一直维持住 现在也只有LBJ有这种能耐
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不过如果仔细分析 也可以知道 现在的切入高手 比起MJ更需要用档切过人
MJ以前过人大部分都不用档切 但是有一部份会用空手跑位 接球过人
如果MJ在这时代 也会做调整是一定的
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: 第三点:jordan的金身
: Jordan的金身可是说前无古人 後无来者
没错 JORDAN是有金身 摸毛犯规
但是那是在他96-97年球季以後才明显有的待遇
你说Jordan的金身可是前无古人 後无来者
也证明了Jordan的影响力也可是说前无古人 後无来者
但是更正确的说是MJ的明星待遇比其他球员高
才是事实！
: 就算是现代的lbj 金身还不及他的一半吧
你确定？ 这一半的数据怎麽得来的？ 感觉吗？
难怪乙公公长的像黑熊说自己像黄绿红
坦白说 真的要比之前LBJ走步的问题比其他人
严重喔！
MJ脚步上的问题 大多是偷步 或轴心脚原地的转动
但是这些问题 在现代後卫几乎都看的到
而且以NBA的规则来说很多是不吹的
但是前期LBJ有些球真的走得很明显 而且关键比赛还不吹
反而害了他!
: 也刚好跟jordan的年代有关
: jordan的年代 史腾刚好要推行nba全球化
: 有懂点行销的人就知道
: 代表性的人物或是物品对一个行销是有多麽的重要
: 所以nba一定要有个可以代表整个联盟的人物
: 那个人物必须要强的跟神一样
: 所以Jordan就被赋予这样的重任拉
: 当然也不是说jordan的成就都是靠金身
: 而是说Jordan的金身真的很强大
当然你前面讲的没错
但是你要搞清楚一点 MJ的金身是成就累积来的
在生涯前期MJ受到的批评是超过 LBJ WADE KOBE等人的
而且明星待遇肯定不如这三人
26岁以前的MJ季後赛根本没出过东区
好一点被骂是ONE MAN TEAM 不好听就被骂 自干王 独王
不管队友 自私 无法带领球队获胜 还常常被媒体批评
对队友太严格 不好相处等等
加上这时期他的成就和WADE LBJ KOBE 都有落差
拿同样年纪MJ来讲 明星待遇 肯定比不上前三位
KOBE年纪轻轻就拿三枚冠军戒子
WADE是当中最年轻拿下总冠军MVP的男人
LBJ一出道就是天子骄子 瞩目的程度空前绝後
25岁就两座MVP入手
MJ怎麽能比 MJ是後来拿冠军 情势才整个逆转
而且MJ累积到一定的成就 才有金身
: 之後史腾虽然想在lbj上故技重施却没办法
在 THE decision前你敢说? LBJ在骑士队时
根本没出过包 形象也很好
LBJ已经算有爱了 只是现在也些争议而已
没办法的原因是 第一:他累积的成就和後期的MJ仍有差距
第二:他现在的形象受损 联盟已经渐渐转向
去捧形象更好更谦虚的新生代球星ROSE和KD了
: 因为现在网路交流讯息太便捷
: 没办法像之前那样金身的明目张胆
这句话真的太好笑了！ 就是因为网路交流讯息太便捷
LBJ以前不知道被抓了多少次走步 都做成好几部MIX了
其实LBJ走步的问题没那麽严重 但是却被媒体放大检视
你认为MJ在那个时代可以这样做吗? 还有现在的球员
还没拿到冠军就有逼近MJ的明星待遇 还有摸空气犯规的
当然这不是球员的错 至少在MJ那时代 是让球员累积不少
成就 拿冠军MVP等等 才让MJ享受这种待遇的
: 所以说Jordan真的满lucky的
: 以上几点其实只要具备一点 你的切入威胁性就提高很多
: 更何况是同时具备三点
: 威力当然不可小觑
: 二十几年的老球迷 跟你分享
就算MJ有金身 也抵不上失去的体能
而且请你不要无线上冈 MJ的金身问题
MJ的确有高於其他人的明星待遇 而且关键时候的判决也比较对他有利
但是MJ後期的数据并没有明显高於其他球员
就是一个顶尖摇摆人的数据而已
仔细想想他的後仰幅度 没人能复制 身材又比其他SG壮
团队又强 跑位也强 战术执行力也强 为何他的数据没特别好
难道是技术比人差吗？ 还是打球太无脑？ 都不是吧！
刚好MJ又是公认最努力的球员之ㄧ 我想NBA的防守强度
也不是你讲的那麽简单的二分法吧？
除非你钜细靡遗的指出MJ每一个方面球技的盲点 不然很难说服人的！
→ van2003 :比例大约胜两成左右,那可不是命中率也和前期有落差,
我只能奉劝你一句 要站在球员的心态去看球 才能有进步
→LeBronWest :老乔搬到现在来 破坏力大概就跟溪河差不多吧
原来这就是你的答案啊! 真是让我获益良多!
那好吧！很多推文没办法讲清楚的 我在这边仔细说明
你说的剩两成 这比例是表面上的数据
但是在真实球赛中 防守球员要考量的防守的战术跟当下的情况
所以罗! 你说的情况是在打自己的脸吗? 如果你看了二十几年的球
要讨论这种东西 应该把比赛抓出来 PLAY BY PLAY的分析 看看
球队怎麽防守 进攻球员在这样的防守战术下 做出怎样的选择
抓出类似的防守阵形 然後讨论进攻方的战术和出手选择 这样比
过一阵子就会出现的老耿战文 还是比你放一句话还要好太多
毕竟JORDAN纵使在中後期 JORDAN的切入在当时还是有相当大的破坏力
他不切入是因为1.外线的把握性提高的 2.保养身体的打法
这不只是全部的原因 而且你说的1.外线的把握性提高 就有很大的讨论空间
90年代初期MJ的外线把握度和中距离投篮技巧和能力就已经相当成熟了
而且我讲的切入比例下降是在96年以後 这时期使用的技巧MJ几乎第一
次三连霸时期就拥有了！ 差别是使用的比例和更多的经验
推荐大家看一篇文章
引述young23大 的文章
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Jordan的中距离到底是什麽时候发展完成
1.北卡大时期
2.86~89
3.91年第一次夺冠
空档接球投篮准确就叫做中距离成熟吗?
我的观点来看Jordan中距离真正成熟的阶段是91年以後
你也可以说是91~93年
因为一个重要的原因 也就是连结catch and shoot与上篮的急停跳投
如果真的去看过86~89年Jordan各场比赛就会发现(不是什麽mix喔)
Jordan当时切入比例是高於跳投比例的
因为他的体能正值巅峰 40码冲刺4.2秒已经接近美式足球员的冲刺最佳纪录
先别论80年代的末期球员比现在高(别怀疑阿!) 体重约轻5~7磅
Jordan的体能拿到现在来看还是最棒的(我指的是综合)
当然还有他到芝加哥白袜测出全队最棒的动态视力...(看投手握球姿势的能力?)
当时他的切入太轻易了
搭配了全世界用得最棒的double pump reverse layup(从篮框一边拉到相反边反手勾进)
使得他的切入就算包夹也照进不误
当时的Jordan可以说每一场都有一次以上的double pump reverse layup
真的 我认为这一招全世界从古至今没有人做得比他好了
就算到今天 他的切入也因为这一招而无人能敌
http://tw.youtube.com/watch?v=rk9Zx_fSd6o
http://tw.youtube.com/watch?v=Tpx_CCK3XF8
http://tw.youtube.com/watch?v=vWK3UJ2X-ls
http://tw.youtube.com/watch?v=c741R5pMAV0
http://tw.youtube.com/watch?v=XiPEpYTmWKU
其实还有满多影片纪录着他整场比赛的进球
但是这些影片都是单一场比赛所纪录的进球方式
约略可以为我上面的观察做个论证
至於什麽时候才开始算是中距离的成熟呢?
从上面这些影片可以发现Jordan就算急停跳投还是有很大部分会拉竿闪躲对手
这归因於这时期的Jordan为了接近篮框 他的急停跳投常常往前倾的很夸张
感觉就像是往篮框跳 这反而造成对手防守球员能够补防所以他必须拉竿闪避
到了90年代初期 他才开始摆脱上面这种现象(跳投拉竿的比例大幅下降)
同时切入比例大幅降低 一部份的切入改为急停跳投代替
这时的他 1.一个刺探步 2.反方向切入一步 3.切入拔起转跳投
动作精简没有多余 同时亦切亦投真真假假 没被晃开就不错了更别谈封阻
这个时候的他才是我定义的中距离跳投成熟
http://tw.youtube.com/watch?v=X3AXJevudx0
之所以挑选这场比赛不只是因为完美的急停跳投
而且各种动作都做得紮实完美 忠於基本
除了灌篮和极少数的拉竿 我甚至可以说这些动作你我都可以做得到
除了灌篮和极少数的拉竿 我甚至可以说这些动作你我都可以做得到
简简单单的三步上篮 甩开防守者的空档catch and shoot
甚至6:53秒的换手运球上篮
这些都是再基本不过的动作
但是一个人练习时你做得到
有两个人甚至三个人个人在你前面防守你有把握用这麽基本的动作吃掉对手吗
Jordan从早期的疯狂切入 空档中距离接球投篮不手软
到後期自己利用急停跳投和低位翻身後仰跳投创造省力的跳投机会
这中间的衔接期甚至不到两年的时间
这期间联盟的防守也没有重大的变化
因为防守强度增加使得Jordan不得不选择跳投的论点不攻自破
取而代之的是他自己对攻击方式的修正
这样的修正也是近代篮球的一大革命
也因为这样的风格转变奠定了後辈迈向成功锋卫摇摆人的必经之路
个人以为这样的革命转变才是他之所以伟大的地方
你必须追随他 也不得不追随他
因为这样忠於基本动作又不耗费大量体能的攻击方式才是他延续篮球生命的根本
Jordan早期的攻击方式兼顾基本动作与体能的极端要求
个人认为近代已经没有人能接近他了(Wade的切入比例不足 James基本动作仍待进步)
反而後期的攻击方式不只是现代後卫的典范
也是你我各位篮球爱好者可以效法的榜样
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但是他外线的把握性提高 有很大部分的原因也是因为他有切入的威胁性
不不不 切入和投篮是相辅相成的 通常一个顶尖的SG都是能切能投的
投篮准 你的切入又会更有威胁性 导致对手防切也不是防投也不是
只能逼迫你在远一点的地方投篮 你说MJ有切入的威胁性 所以他
外线的把握性提高是没错
但是反过来说MJ有那麽高的切入威胁性
也和他的投篮能力够强有关 不然对手单纯放投不放切 效率肯定大打折扣
还有虽然MJ切入比例下降 我也承认JORDAN的切入在当时还是有相当大的破坏力
但是 你的论点还是无法说服人
巫师队失去公牛时期体能的MJ 怎麽打球怎麽没拿出来讨论过?
https://www.youtube.com/watch?v=xbQnLnYoINI 这时期的MJ动作有很多吗?
这时的MJ是和体能巅峰的 TMAC VC PP KOBE RA 等人一起比赛的
而他切入的威胁性我从来没有否认过
我在文章中是承认的 并且解释他切入的威胁性的来源
所以你看到他表面的降低切入比例
但是他进攻很大部分还是要仰赖切入的威胁性
这边你是怎麽看到的 我很怀疑? 光就球员本身的能力作讨论
MJ强大的低位能力你要怎麽做解释！
MJ的进攻有那麽高效率 根本不叫作仰赖切入的威胁性
而是有强大的身体条件 苦练的技术 优秀的三角进攻团队 作後盾
再加上一些裁判优势
MJ 後期主要的进攻方式 是带一步跳投 切入换手跳投 低位翻身跳投
跑位之後的 CATCH & SHOOT 绝对不是很大部分还是要仰赖切入的威胁性
这跟我提到的三点并没有冲突
纯粹是JORDAN在做投篮选择上的不同罢了
就是MJ的切入威胁性降低 才要改变打法 你还不懂吗?
减少许多仰赖切入威胁性的方式去得分 这样你了吗?
一个横跨 80 90 00年代的强者 居然可以用那麽简单 似是而非的分析就简单带过
还说你是看20年的老球迷 实在让我难以信服
虽然我认为MJ的数据有一部份 是有时代上优势 但是绝对不是你讲的那麽好推翻的
自MJ退休後至今还未出现一个球技和体能都和MJ一样好的球员 如果有的话他的表现又
不如MJ的话 那麽你的论点我想很多人会同意 现在最有可能的还是LBJ
但是他今年总冠军赛的表现要扭转这种情况还是有差距
唉....我居然花那麽多时间和一篇费文认真! 太闲了我！
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86F：推 jghs121 :推 09/19 00:31
87F：推 cowbay1000 :看来湖迷会嘘会"废"之外 别无所长了 09/19 00:36
88F：推 JEON :好文 真的至今都没有像祂一般的人物 nba失色不少 09/19 00:43
89F：推 sawang :帅! 09/19 00:44
90F：推 RayGun34 :PUSH 09/19 00:44
91F：推 kunda :湖迷....无脑反乔嘛 09/19 01:03
92F：推 yukowolf :好文 上面嘘文那个"废"字可能是指最後一行的"费"字 09/19 01:03
93F：→ yukowolf :看到下篇後,我收回刚刚推文中的推测= = 09/19 01:05
94F：推 bruce00595 :推 09/19 01:09
95F：推 davidfu :超好看的文章!!!! 09/19 01:19
96F：→ super1937 :抱歉 我也刚刚才看到下篇 可能不是指那个错仔 09/19 01:22
97F：→ super1937 : 字 = = 09/19 01:22
98F：→ super1937 : 字-.- 09/19 01:23
99F：推 Price :推这篇的说明! 09/19 01:30
100F：推 voidmain : 09/19 01:45
101F：推 qq955166 :推推~ 09/19 01:57
102F：推 voidmain :专业 09/19 02:03
103F：推 jesse090828 :专业 我看好久 09/19 02:14
104F：推 AlmaMater : 09/19 02:15
105F：推 gp03dan :猛 09/19 02:18
106F：推 ej3xl3284 :把影片看完 真的好想念MJ 09/19 02:29
107F：推 BMHSEA :推 09/19 02:34
108F：推 AirJames6 :认同现在的平均身体素质和防守强度比过去强+1 09/19 03:23
109F：推 AirJames6 : ￣￣ ￣￣￣￣ ￣￣￣￣ 09/19 03:24
110F：→ AirJames6 : 09/19 03:25
111F：推 AirJames6 :相对强度上 09/19 03:27
112F：→ AirJames6 :KB面临的挑战比mj更大 09/19 03:28
113F：推 Ye11owRiver :在摸毛 & phantom foul的吹判尺度 + no handchecking 09/19 04:07
114F：→ Ye11owRiver :+ defensive 3 seconds rule之下 现在的防守强度要强 09/19 04:08
115F：→ Ye11owRiver :得起来也很难 整个规则是往压制禁区球员有利摇摆人的 09/19 04:08
116F：→ Ye11owRiver :方向在倾斜的 09/19 04:08
117F：推 bll135 : 09/19 04:19
118F：推 buteo :推 09/19 05:50
119F：推 kuroyume :好文推 09/19 06:54
120F：推 ooplus :防守强度..哈哈哈 看看现在精美的禁区 防守强度? 09/19 08:08
121F：→ ooplus :平均身体素质跟防守有绝对正相关吗? 09/19 08:12
122F：→ ooplus :体能达人防守烂满街都是 少混为一谈~ 09/19 08:12
123F：推 airphone :何必认真写那麽多打乙公公脸呢？你被钓到了 09/19 08:43
124F：推 cynicals :推一下 你跟废文认真了 09/19 08:46
125F：推 voidmain :PUSH~~ 09/19 09:44
126F：推 lingling0000:好文推! 09/19 09:54
127F：推 LIKAA :推 09/19 10:22
128F：推 kaede0711 :说整体更强所以球星面临的挑战比以往更大的人 09/19 10:24
129F：→ kaede0711 :没有考虑到队友也相应的变得比过去的年代更强 09/19 10:25
130F：推 jygger :优文推 09/19 10:25
131F：→ kaede0711 :尤其是现代讲究分工,你说个人数据不容易冲高还算中肯 09/19 10:25
132F：→ kaede0711 :但是要类比到与团队绑在一起的成就,就需要论证 09/19 10:26
133F：嘘 peardog :我觉得这篇很EZ；也没有数据讨论，该删了! 09/19 11:41
数据能看出完整的打法吗? 顶多能看出各种进攻的比例 打法这种东西不一定需要数据支持
反而大量影片的 PLAY BY PLAY 的分析才是最重要的 当然我还差的远 没办法做到这种
程度
134F：推 TurtleBB : 09/19 12:01
※ 编辑: van2003 来自: 61.230.11.151 (09/19 12:10)
135F：推 kuraiya :好文推~~~ 09/19 18:08
136F：推 oasis1020 :太强大了 09/19 19:50
137F：推 serval623 :MJ最後一次付出都可以得40分了。 09/19 22:33
138F：推 tayty :某人脑羞了吗 回去多练练吧 09/19 23:36
139F：→ btjerwei :需 那个 说 我觉得xxxxxx，人家一篇质性分析就被 09/20 10:28
140F：→ btjerwei :你一句我觉得 给推翻… 09/20 10:29
141F：→ HolyBugTw :MJ在Youtube上有crossover教学，和其他球员可以比较 09/20 17:03
142F：→ HolyBugTw :MJ很重视身体护球和用整个身体摆动作假动作 09/20 17:04
143F：→ HolyBugTw :好处是当对手重心没有跟着移转，那MJ过人就是比较快 09/20 17:04
144F：→ HolyBugTw :这个重点同样在CP3的training camp有提到，但不完整 09/20 17:05
145F：→ HolyBugTw :到底MJ强在什麽地方，请去身体力行多参加一些比赛吧 09/20 17:06
146F：推 peter331 :光是看欧拉在教魔兽的影片就知道欧拉有多强大了... 09/20 23:37
147F：推 dwyanelin :推 看不懂play的人当然只能看数据.. 09/21 22:01
148F：→ dwyanelin :看来你也懂跟废文认真 但能让版有获益良多 09/21 22:02
149F：推 Hasahina :啪啪啪啪啪啪啪啪 09/24 06:34