作者Jabez (MADAO)
看板NARUTO
标题Re: [疑问] 我爱罗没有守鹤却很强
时间Mon Jul 11 13:12:00 2011
※ 引述《Jabez (MADAO)》之铭言：
: 标题: Re: [疑问] 我爱罗没有守鹤却很强
: 时间: Sun Jul 10 20:06:01 2011
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: ......以上都是凭旧印象回想的设定
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: 至於有没有跟现在岸本另外的设定冲突自婊, 这就不敢保证了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.136.24.144
: 推 jml:推吃饱睡饱精神好XD 07/10 22:12
: 嘘 gogovovo0000:好会想像,好有根据 07/10 23:03
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: 麻烦尊驾去把第一部的火影再看一次吧
: 除了最後一段是推测, 其他都是依照岸本原来的设定推论的
: 第一部漫画应该都还找得到证据
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: 如果真的跟现在的火影有歧异, 劳驾联络现在的岸本来跟以前的岸本解释一下
: 至於这种不用心看就随便开嘘的嘘文, 写这麽多字回应实在是我的极限了
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: 推 amerei:小樱好正 07/10 23:18
: ※ 编辑: Jabez 来自: 220.136.24.144 (07/10 23:31)
推 FaceBlind:他是人柱喔 所以 必定还是以"封印"的形式吧 07/11 00:18
1F：→ FaceBlind:只是一尾没有九尾威 不像某人肚皮上还要画魔法阵07/11 00:18
2F：→ FaceBlind:或者 其实他爸是画在别的地方 我不知道(羞)07/11 00:19
Well....请看岸本的设定
（以下全数附图为证, 若看不到图, 我有注明出处话数, 方便自行查阅）
证词1. 我爱罗的自述
http://www.badongo.com/pic/13353509
漫画97话, 我爱罗在医院要对小李下手, 鸣鹿二人介入阻止时
我爱罗自己亲口透露的
"为了让我变成最强的忍者, 父亲用忍术让 [砂的化身] <附> 在我身上"
证词2. 鹿丸的理解与说明
http://www.badongo.com/pic/13353506
同属漫画97话, 我爱罗说完後, 隔页鹿丸就确认了
"....在出生之前就让东西 [附在他身上] 的一种 <附身术> "
证词3. 就连作为兄姐的堪九郎和手鞠也知道是 "附身"
http://www.badongo.com/pic/13353503
漫画114话, 中忍最终试验的对决
我爱罗将自己包覆在砂之盾型成的防御球体里, 却被佐助以千鸟破防而入
惊觉自己受袭挂彩的我爱罗, 用已经守鹤化的一只砂手抓住了佐助
吃痛而退的佐助, 抽手时, 连带把我爱罗守鹤化的砂手也给拉出了球体
堪九郎惊道： "已经变成完全附身了吗"
手鞠急答： "不知道, 他好像受伤了, 而且之前也没发生过这种情形"
证词4. 照顾我爱罗的夜叉丸也证实守鹤是 "附身"
http://www.badongo.com/pic/13353500
漫画131话, 受风影之托暗杀我爱罗失败的夜叉丸亲口确认
"被砂之守鹤 [附身] 的您, 到目前为止都被当作实验体保护着...."
证词5. 见识多广的癞蛤蟆文太之判断
http://www.badongo.com/pic/13353496
漫画第135话, 完全守鹤化的我爱罗与鸣人召唤的癞蛤蟆恶斗
我爱罗从守鹤头上现身, 施展假寐之术, 文太的判断
文： "那个灵媒也因为被守鹤 [附身] , 所以出现了不眠症的症状, 看看他的黑眼圈"
鸣： " [不眠症] ？"
文： "被狸猫妖怪守鹤 [附身] 的人, 绝对无法安心的睡觉...."
鸣： "！？"
文： " [如果睡着了, 自己的 '人格' 就会被渐渐被守鹤 '侵蚀' ] , 最後就会失去自我"
文： "因为平常都没办法好好睡觉, 所以灵媒的个性有变得不安定的倾向"
文： "....平常灵媒醒着的时候, 守鹤原本的力量就会被压抑住, 但是...."
文： "如果那个灵媒让自己进入睡眠状态的话...."
所以Face兄对人柱力的理解, 可能需要稍微调整一下
火影一直以来的人柱力, 应该是定义为 "身怀尾兽本体, 能使用尾兽力量的人类"
至於人柱力与尾兽的结合方式, 则未必都是 "封印"
我爱罗就是典型的 "附身"
3F：推 jupto:其实已无印的设定来看不只一尾不是以封印的形式存在我爱罗 07/11 00:31
4F：→ jupto:体内 甚至於一尾根本不是魔物而是人类的亡灵07/11 00:32
5F：→ jupto:至於一尾与沙有何关联 牠根本就被称为"沙之化身"还会没关吗07/11 00:33
嗯, 我爱罗在医院有自己说, 守鹤是 "某个老僧的亡灵"
至於守鹤的本质, 我当然知道是砂之化身啊XD
不过前一位原po认为守鹤跟砂没关系, 所以我就举出最简单易懂的实证喽
我爱罗守鹤化的型体本质
http://www.badongo.com/pic/13353484
漫画128话, 被佐助使出第三次千鸟（第一次在中忍对决, 第二次追击时撕开守鹤砂右手）
我爱罗守鹤化的右手几近完全坠落, 可看出是砂子组成的右手无误
http://www.badongo.com/pic/13353490
http://www.badongo.com/pic/13353493
漫画136话, 被鸣人冲上前, 用头槌撞晕的我爱罗
背後整只大守鹤崩解的背景, 次页崩毁後的远镜头, 也确认是砂质无误
6F：→ noonee:所以我爱罗不能睡觉是因为怕一睡觉守鹤就会出来暴走把村子07/11 01:14
7F：→ noonee:给毁了是吗？07/11 01:14
8F：→ jupto:他才不在乎呢 只是不想被守贺控制 没记错有说睡越多就越容易07/11 01:28
9F：→ jupto:意识完全被守贺占领07/11 01:28
jupto兄正解
noonee君的疑惑请参照上述, 癞蛤蟆文太的分析为铁证
10F：推 watashiD:所以我爱罗跟守鹤是性质相近，容易寄生?07/11 01:34
大哉问, 不过应该这样想：
1. 守鹤本来就是砂系怪物
2. 我爱罗一出生就被守鹤附身, 所以守鹤的砂属性直接影响了他
导致我爱罗先天擅长的忍术都偏砂类
（而不是我爱罗生来擅控砂才被守鹤同化, 这样就因果颠倒了）
3. 由於守鹤是附身在我爱罗身上, 十几年下来可能已经略有一点程度的同化
因此, 守鹤被抽掉以後, 浸润砂系忍术已久的我爱罗, 还是多少能控砂
4. 失去守鹤的我爱罗, 控砂的能力可能就是自己修炼的结果
有守鹤在身的时期, 自然就是靠守鹤为宿主自动进行的防御
另外, 我爱罗不大睡觉的证据在此
http://www.badongo.com/pic/13353472
漫画91话, 音忍托斯忌惮我爱罗的本领, 想趁我爱罗睡觉时偷袭
不料我爱罗根本就不睡觉的, 托斯只好正面挑战, 结果被打爆XD
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顺便再附上 "附身术" 的一些设定
附身术式的存在
http://www.badongo.com/pic/13353469
漫画64话, 第七班通过死亡森林
打开卷轴後, 请留意佐助看见卷轴内容的OS
伊鲁卡随即由附身术式现身
所以附身术式这个设定早就存在了, 而且使用频率并不罕见
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接下来是大蛇丸的转生
大蛇丸自述的 "长生不老之术"
http://www.badongo.com/pic/13353520
大蛇丸： "....找到了新的肉体之後, 就让自己的灵魂 [侵占] 那肉体的转身术
转生术的CD时间
http://www.badongo.com/pic/13353574
由自来也口中确认, 大约是三年
转生相关细节
A.术法种类
http://www.badongo.com/pic/13353577
http://www.badongo.com/pic/13353580
打赢所有其他备用囚犯的幻幽丸, 与大蛇丸眼对眼之後
就看见了 "面对巨大蛇妖" 的幻象
非体术（大蛇丸身体没有显着动作或物理打击）
非忍术（大蛇丸双手已经因为屍鬼封尽的封印术坏死, 不能结印）
（三忍大战时, 万蛇是靠大蛇丸手上预先画好的术式抹血召唤）
较接近的类型应该是幻术
（和大蛇丸出场时对佐助小樱, 及之後对卡卡西用的一样,
瞪一眼就让对方 "看到" 自己的死状 ---- 奈落见之术）
但幻术的本质是用查克拉干扰对方脑部的运作, 使对方生出五感幻觉
（第二部自来也口述过, 相关证据我就懒得找了）
由於
大蛇丸的转生并非幻觉而是真实, 显然不纯是幻术而已
并且
他双手不能结印, 整个过程与幻幽丸的交会只有眼神的部份
因此合理推定为瞳术
B.转生後的结果
http://www.badongo.com/pic/13353583
漫画199话, 大蛇丸即将转生到幻幽丸肉身前的发言
蛇： "....放心吧, 你的意志会成为残留思念留在我心中"
很明显原主幻幽丸的人格意志, 经过转生术, 大多不是遭到摧毁就是被彻底压制封住
由大蛇丸主导所有支配权, 原主幻幽丸只剩一点残存的思念留下来
当然大蛇丸讲话不怎麽可信, 但实际情况绝不会比这更好
可能是幻幽丸根本整个人格连屁都不剩, 完全被大蛇丸占据吃光光
承上述所有设定
可以把守鹤附身我爱罗的状况, 跟大蛇丸的转生作个对照
守鹤人柱力, 和大蛇丸的转生术有几个共通点
1.本质都是 [侵占附身]
2.被附身一方的人格自我意识都会遭到侵蚀
不同之处在於：大蛇丸的侵占几乎是瞬间完成,
守鹤却只能在人柱力睡觉的时候慢性侵蚀
3.被侵蚀的最终结果：失去自我, 附身方（守鹤／大蛇）的意识主导身心支配权
4.和九尾被 "封印" 在鸣人体内的状况不同
a.鸣人从来没有 "睡觉时人格会被九尾侵蚀" 的问题
---- 如果有这种状况, 文太解说守鹤会侵蚀宿主人格的时候
鸣人的反应, 应该要是非常熟悉, 甚至一眼就认出症状
而实际上鸣人对此一头雾水, 证明九尾不会侵蚀他
b.九尾占据鸣人的情况只有一种：印被解除
不管是鸣人自主意志决定解开封印放出九尾
或者是鸣人遭受太大的打击刺激而心志极度动摇软弱, 导致无法维持封印
还是鸣人过度使用九尾查克拉, 严重尾兽化而失去自主意志
一般状态下, 九尾根本就不会侵蚀鸣人
总结：尾兽若以
封印型式放在人柱力体内,
尾兽被限制, 人柱力是老大
尾兽若以
附身型式放在人柱力体内,
尾兽受限小, 人柱力人格会被侵蚀
完毕
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11F：嘘 gogovovo0000:好会想像,好有根据07/10 23:03
敝人不才, 但是至少说话实在, 发言有根有据, 记性也还不错
更加不会被人嘘了就回骂对方是在嘘三小
至於想像力？ 不好意思, 根本还没用到1成
希望g先生以後发的文章, 想像力不要太漏气, 根据不要太薄弱
要是有空我会三不五时去您的大作逛一逛的, 啾咪 ^_<
===========好了, 正文结束, 以下全数乡民间的闲谈 + 笔者个人立场==============
==============若有任何人身攻击言论, 发言者仍须为其言论负责==================
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◆ From: 118.166.208.189
12F：推 llking:帮推~不过太多了~我只看了一半...orz~大致认同 07/11 13:22
慢慢看没关系XD
※ 编辑: Jabez 来自: 118.166.208.189 (07/11 13:24)
13F：推 angus282:专业推!!!! 07/11 13:25
14F：→ douge:我的感觉跟封印的没什麽差别 封印的方式不同而已 07/11 13:29
有差喔
可以理解为：附身 = 给尾兽一个新的肉体（尾兽可以随时造反夺权）
封印 = 给尾兽戴上手铐脚镣 + 力量抽取器（尾兽不能造反）
显然封印的比较有保障
15F：推 mars0510:每个忍村封印尾兽的方法都不同~ 07/11 13:31
16F：推 stan1231:附身抽离死亡 封印抽离死亡 07/11 13:35
17F：推 newton2009:有够力 07/11 13:38
18F：推 loezone:一尾是沙之化身没错啊 可是你看他的招式... 07/11 13:39
19F：→ loezone:连尾兽炮都没有 居然还只是空气炮XD 07/11 13:40
咦～有道理XDDD 守鹤打文太都只是吐炼空弹的样子
（高查克拉量的球 文太被打到有哀过）
该不会是打架时间太短, 砂大绝来不及用吧囧
20F：推 oicecnir:一只尾巴不能转球?? 07/11 13:49
21F：推 CCKAT:推推推 07/11 14:04
22F：推 Yierhmo:认同+1 07/11 14:09
23F：推 eyeshieldZI:专业推:P 07/11 14:19
24F：推 Midoryugi:觉得很感动推 07/11 14:38
25F：推 windofjacky:大推一个... 07/11 15:11
26F：推 kinkijay:言之有物，乱嘘人的家伙简直完败了XD 07/11 15:13
27F：推 watashiD:被写入了XD 07/11 15:23
28F：推 rinkai:第一次觉得火影的设定完整... 07/11 15:45
其实火影第一部格局剧情和设定, 第二部真的没办法比
29F：推 aqas4:大推+1 07/11 16:43
30F：推 higgs:这篇太威猛了，推一个!! 07/11 16:50
31F：推 lkknome:大推 07/11 16:54
32F：→ mikechan:那要怎麽解释第二部守鹤从生灵变成尾兽? 07/11 17:21
33F：推 CCKAT:第一部就是生灵的传说 但是是尾兽啊 仔细看啊 07/11 17:35
该说岸本设计尾兽的灵感素材就是来自於日本民间传说中的一些着名妖魔
可是实际用运到故事里的时候, 很多设定没有处理得够细腻
在复杂的剧情与角色互动之下, 就会扯开很多名为Bug的裂口
34F：推 mannypo:引经据典 不得不推~ 07/11 17:35
35F：→ CCKAT:\守鹤/\守鹤/\守鹤/\守鹤/\守鹤/\守鹤/\守鹤/\守鹤/\守鹤/ 07/11 17:35
36F：推 ketter:我开始相信你了~ 07/11 17:52
37F：推 grimmi:靠这......这是作者自己PO文嘛 07/11 17:53
你看到的基本上都是第一部的岸本设定
我自己个人的推论占的比例并不多, 由此可看出第一部时期的岸本有多认真
打这篇文花我最多时间的, 不是打字, 而是漫画出处考据
昨晚我从中忍第一关考试开始快速翻阅, 今早起来再继续接力翻到木叶毁灭篇结束
即使是为了找出处而草草翻过并未细看
第一部许多巧妙的分镜运用, 伏笔与说故事的手法, 刻画描写的深度
还是足以在这麽短的时间内重新让人感受到当初岸本想传递的信念
相较之下, 第二部的分镜拖泥带水, 故事程序与合理性多有牵强,
改设定的问题更不在话下
这是我一直把 "第一部的岸本" 和 "第二部的岸本" 分开当作两个不同的人的原因
因此可以说, 这篇所呈现的, 是 "以前那个认真的岸本"
火影仍旧还是火影, 只不过现在的岸本已经不像从前那个岸本了
38F：推 jajaye:可感觉岸本要作更多解释才能把前後矛盾解决 07/11 17:55
39F：→ jajaye:现在是说 9只尾兽皆来自原本的一只10尾 07/11 17:56
40F：→ jajaye:那什麽老僧 砂之化身 跟十尾有什麽关系@@ 07/11 17:56
JUMP对於人气高的漫画, 向来是催作者继续画下去, 扩大格局, 增加新的人物或元素
以求钱上堆钱, 赚更多读者的支持
火影从 [初篇] --> [波之国] 的成功,
延续到 [中忍考试 & 木叶毁灭] 的扩充, 即是经典案例
木叶毁灭之後带出的 [三忍大战] [佐助叛逃] 也都属一时之选
但是仓促的扩充也会带来问题 ---- 有了读者有了市场, 就会被催要画更多画更快更准时
也会被读者和观众, 寄以更高的期待
然而之前库存的点子, 在这麽快速的进度销耗下, 往往是不够用的
一旦点子开始耗尽, 死期也就近了
没有点子, 仍要扩充, 就只好追加设定 ----> 追加得不好就自婊, 像现在的第二部
设定追加得越多, 往往自婊越大
41F：推 jajaye:还有之所以读者会想推翻前面的没睡觉导致黑眼圈 07/11 18:02
42F：→ jajaye:也是因为他老爸用了一个术 就出现了看起来相同的黑眼圈 07/11 18:02
43F：→ jajaye:我的感觉是 岸本画到後面 能力设定差距太大 07/11 18:03
44F：→ jajaye:只好赋予人气脚色 更威的能力 黑眼圈应该是新能力或血继 07/11 18:04
45F：推 aaa5566:说好不打脸! 1F也自己跳出来被打 07/11 18:11
46F：推 Midoryugi:"花我最多时间的, 不是打字, 而是漫画出处考据" 07/11 18:20
这真的花很多时间, 当晚十一点半到两点, 我一口气从第５集到第１０集通通翻完
隔日早上起来再一口气解决１１到１４集
为了找大蛇丸转生的剧情还顺手从２７倒回去翻到２４集才找到, 弄完都中午11点了囧
47F：推 grimmi:原PO的用心我只好再推一次 07/11 18:23
48F：推 mikey2:大推!!!太精辟了! 07/11 18:25
49F：推 danny789:大推+1 原PO写论文应该也是如此认真 07/11 18:28
50F：推 shadan:很详细!!!推!!! 07/11 18:40
51F：推 litthe:推专业！！ 07/11 19:25
52F：推 handsome8:专业推 岸本真的第二部莫名其妙的地方很多 07/11 19:41
也不是说莫名其妙啦, 直觉上第一部是画给青少年到大人间的年龄层看的
第二部则似乎是为了商业利润考量, 把对象年龄层降到儿童层级去了, 所以就....
53F：推 evilhunter:认真推~ 07/11 20:41
54F：推 zarx:专业~ 07/11 20:50
55F：推 winda6627:专业推~ 07/11 21:12
56F：推 FaceBlind:推!! 07/11 21:17
57F：→ aoiaoi:我印象岸本在第二部时某篇的後话 就说他已经不能回头了... 07/11 21:21
囧 看来他自己也有自知之明
58F：推 cashko:专业推 07/11 21:25
59F：推 whatisup:看完这篇好想回去翻第一部.....好热血XD 07/11 21:30
60F：推 Tmix:推～～专业！！！ 07/11 21:45
61F：推 Torscana:看完後,对我崇拜的我爱罗又有了更深的了解了! 07/11 22:04
62F：→ Torscana:帅气度：风影我爱罗 > 九尾口鸟人 07/11 22:06
口鸟人....用日文汉字读音搞不好会是个不错的名字欧（被拖出去打）
63F：推 clear000:超强推 07/11 22:13
64F：推 no24:创造出尾兽设定又不加以着墨 岸本真的是喔 07/11 22:51
这点就别怪岸本了, 有在创作的人都知道灵感不是那麽容易有的
追加设定这种事本来就是自婊率95%以上的危险行为, 换了我们去设定大概也差不多Orz
65F：推 t5368836:第二部对我来说到佐助与鼬大战完就结束了... 07/11 22:57
66F：推 abckk:赞! 07/11 23:01
67F：→ bloodshed:嘘的人？？大学？？系的。看了一下，被很多版桶过 07/11 23:12
已徵得blood君同意, 推文内容以马赛克处理, 坏人黑脸让我扮就好XD
68F：推 PallasAthena:XDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/11 23:45
69F：推 pootine3921:可以当博士论文 07/11 23:54
70F：→ bloodshed:帮我修掉吧！谢谢了 07/11 23:56
Done～
71F：推 a88186786:专业！ 07/12 00:11
72F：推 boy7261788:认真专业推! 07/12 00:24
73F：推 onlyexpect:推！ 07/12 00:26
74F：推 dch5213:专业推 07/12 01:00
75F：推 kattte:有的人就是喜欢哗众取宠自以为与众不同 XD 07/12 01:13
76F：推 ks823:不得不推了 07/12 01:21
77F：推 jetrider:专业推 07/12 02:18
78F：推 bryan3577:超专业!!!! 大推啊~~~ 07/12 02:59
79F：推 lockerchiuan:优文! 07/12 03:15
80F：推 mjchen:专业只有推!!! 07/12 03:37
81F：推 ik1787:(－^－)ｄ 07/12 06:57
82F：推 kttgloria:超强!!! 07/12 08:04
83F：推 apple07henry:专业能不给推吗 07/12 08:13
84F：推 vanceliu:这强到可以m文了!!! 07/12 09:36
85F：推 DC81:发文又附图 专业! 07/12 09:36
86F：推 aiweisen:快m起来阿 版主 07/12 10:08
87F：推 BlGP:可以把引言删一删 07/12 10:30
Done 感谢您的建议
※ 编辑: Jabez 来自: 118.168.109.11 (07/12 10:51)
88F：推 linyolin060:好文不m吗?07/12 11:11
89F：推 Midoryugi:我觉得第一部反而比第二部更适合儿童，因为第二部的主题 07/12 11:11
90F：→ Midoryugi:"仇恨锁链"这种题材对儿童来说是比较难懂的~一般只会看 07/12 11:12
91F：→ Midoryugi:炫丽(?)的招式，然後在操场上对决XDDDD 07/12 11:12
我的看法是, 第一部有很多东西
比如中忍考试第一关第十题的 "决意"
还有中忍考试第三关预赛选拔的 "同盟国战争缩影"
这些东西牵涉到的内含物（人生经验, 政治等等）, 也未必就很容易让小朋友懂啊XD
反倒是报仇来报仇去的仇恨类主题, 就算是小朋友也满常接触的 XD
（八点档连续剧都马一堆这种戏）
再者, 我相信看不懂那些情节的小朋友
一定只有一个选择： "跳过跳过, 跳过跳过, 直接看武打戏对决剧情" Orz
这点恐怕是无论第一部还是第二部都一样的
92F：推 Little0fat:清新 优质 尊爵 不凡 07/12 11:12
93F：→ CCKAT:第一部才是给儿童看的吧XDDDDDDD 07/12 11:16
94F：→ CCKAT:完全说反了XD 07/12 11:17
95F：→ CCKAT:仇恨这东西本来诉诸给儿童 就不容易了 第二部的岸本其实是很 07/12 11:17
96F：→ CCKAT:有心的 只是一些人因为不喜欢 硬要把他说成给儿童看的XD 07/12 11:18
97F：→ CCKAT:把黑的讲成白的 把白的讲成黑的 07/12 11:18
98F：→ CCKAT:这倒也是常见啦.... 07/12 11:19
99F：→ CCKAT:而从一开始这本漫画就是商业漫画XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/12 11:22
嘛, ......也对啦, 仇恨这种东西的确不像是给小朋友看的
不过我的观察点比较像上面 Midoryugi 说的 "小朋友喜欢看华丽招式对决"
从第二部开始, 印象中剧场版的数量多了, 周边商品等等也增加不少
而且绝大部份买帐的都是小朋友（付帐的则是小朋友的父母亲Orz）
会为火影而疯狂的读者多半也都较年轻
所以带给我很大的 "读者众年龄层转向儿童" 的印象
至於给小朋友看的东西会出现仇恨, 原本确实应该是不大对头的
但是考量到第二部算是岸本更大的故事扩充
会牵扯到较大的格局, 本来就需要较深的剧情来搭配
所以国仇家恨的出现, 我个人认为是来自於 "岸本尝试把第一部的伏笔挖出来解谜"
那些仇恨, 国家冲突, 等等的概念, 都是岸本从第一部就尝试要传达的东西（中忍考试）
就算是类似恐怖平衡这些刻画, 也是奠基在原始的世界观上设计的
只是说, 第一部为了要给角色足够的铺陈空间, 又要同时顾及读者人气以免被腰斩
这些东西比较难以尽兴地传达出来
所以如果修正一下表达的方法：
或许岸本原本并没有打算把第二部的观众年龄层刻意地转向儿童领域
只是在他灵感枯竭, 点子不够的状况下,
大量扩充世界观, 却又在许多素质无法配合拱起故事的剧情
就造成了 [试图将故事更加真实化, 却也同实失去了更多真实的东西]
於是在青少年年龄层以上的读者群流失较多
反而是儿童层的读者有所增加（或是比例比青少年以上多了比较多）
100F：推 ahou:XD 07/12 11:41
101F：推 uytqazescf:大部分同意原PO不过说第二部是给小孩看的就不太同意了 07/12 12:24
102F：→ uytqazescf:第一部虽然设定很完整 但是论剧情而言还是只在大乱斗 07/12 12:25
103F：→ uytqazescf:像是天下武斗大会 暗黑武术大 里武斗杀阵...等 07/12 12:27
104F：→ uytqazescf:怎麽说都觉得那比较是给小孩看的吧=口= 07/12 12:28
105F：→ uytqazescf:第二部会吸引我的点就是在他花在很多篇幅描写仇恨 07/12 12:29
106F：→ uytqazescf:虽然最後大部份都用相信我之术解决(小声) 不过还是会 07/12 12:29
107F：→ uytqazescf:期待最後鸣人会怎麽解决啊!!! 07/12 12:30
嗯....我会这样说啦.....
如果第一部真的是给小孩看的, 那中忍考试的结果就会安排成
"大家很华丽地上场放招对决, 用点智计诈谋, 最後的冠军（亚军季军等等）成为中忍"
然而, 身为第一回合就败北的败员鹿丸, 却成为该届唯一的中忍,
---- 这种剧情, 还在中学时代看, 跟现在变成大叔之後再看一次
老实说, 後者才能体会到当年中学时无法领略的一些感受
呃, 与其说第一部是给小孩看的
不如说第一部反而是 [深入浅出得很成功] 的热身,
==> 从小孩到大人都多少看得懂
第二部则像是 [试图加深刻画但在某些方面却大失败] 的正题内文
==> 大人看得懂, 但觉得隐隐缺了什麽／小朋友看不懂, 就直接翻比较炫的打斗对决
108F：推 Danto18:好像在看论文 07/12 13:04
109F：推 ian60702:.................................... 07/12 14:24
110F：推 motorolla:赞 07/12 15:50
※ 编辑: Jabez 来自: 118.168.109.11 (07/12 16:32)
111F：→ CCKAT:都是你在说XD 不过你有说的自由就是了 但你现在的说法不就只 07/12 16:33
112F：→ CCKAT:是在打自己的脸跟圆自己的场而已吗? 07/12 16:34
113F：→ CCKAT:看个漫画还一直想打作者的脸 那还有必要看吗? 07/12 16:34
114F：→ CCKAT:既然是想打人脸 自然就只能看到打人脸的地方了 07/12 16:36
115F：→ CCKAT:第一部就没缺点吗XD 我可是看过真心想的人 也会把第一部纳入 07/12 16:36
116F：→ CCKAT:但我也可以告诉你 第二部的读者远比第一部多太多 很多人可一 07/12 16:37
117F：→ CCKAT:点也不认为第二部比第一部差 就这样 而且是上百万的读者 07/12 16:38
118F：→ CCKAT:批得HIGH到直接把第二部是儿童漫画这种话都直接说出来了 07/12 16:39
119F：→ CCKAT:那你的批评还有什麽可信之处? 07/12 16:39
120F：→ CCKAT:不就是跟随其他批评的人开始自HIGH乱批而已 07/12 16:40
121F：→ CCKAT:现在一堆人看漫画只是想找可批评的地方来显示自己比较高级 07/12 16:40
122F：推 theoneejun:专业！ 07/12 16:41
123F：→ CCKAT:但是呢 真的比较高级吗? 我只看到盲目而已 07/12 16:42
124F：→ CCKAT:其他真心了解的还会尝试去理解 而只想靠着批评来搏得一点点 07/12 16:42
125F：→ CCKAT:推，满足了吗? 07/12 16:42
126F：→ CCKAT:如果这就是你看漫画的自我满足方式 那就算了 07/12 16:43
127F：→ CCKAT:真心理解的读者是在看儿童漫画 而你看得上眼的是高级漫画 07/12 16:46
128F：→ CCKAT:这就是你的真心话嘛...呵呵呵 07/12 16:46
129F：→ CCKAT:还有连商业漫画的性质与定义都分不清楚 就随便说说. 07/12 16:51
130F：→ CCKAT:老实说 你这种文章 还比不上其他人一句酸 至少那些人可不会 07/12 16:52
131F：→ CCKAT:没这个常识还装有学问 07/12 16:52
132F：推 smonkey101:超威的 大推~ 07/12 17:00
133F：→ CCKAT:另外 在日本公开的调查当中 火影第二部在低年层的读者中并 07/12 17:00
134F：→ CCKAT:没有真的占上太多 反而是20~40岁的占了多数 07/12 17:01
135F：→ CCKAT:但这又如何 所以火影就比较高级? 呵呵呵 真心的读者都该要 07/12 17:01
136F：→ CCKAT:珍惜 不管是哪个年龄层 07/12 17:02
137F：→ CCKAT:我不知道你的消息是哪儿听来的 但肯定是道听涂说来的 07/12 17:03
138F：→ CCKAT:那些编造毫无根据的话你也信还拿来宣传? 呵呵呵 07/12 17:04
139F：→ CCKAT:还是你轻视儿童读者? 或者拿来显视自己比较成熟? 07/12 17:05
140F：→ CCKAT:如果是後者 你觉得自己真的有比那些儿童读者高级吗？ 07/12 17:06
141F：→ CCKAT:还是这些儿童读者反而有足够理由反过来轻视你? 07/12 17:07
142F：→ CCKAT:虚伪的大人 07/12 17:08
143F：→ CCKAT:看漫画是为了批评来显视自己的高级?这传到全世界才是真正会 07/12 17:09
144F：→ CCKAT:引以为笑话的 07/12 17:09
145F：推 fatsooo:案本会谢谢你的 07/12 17:25
146F：→ CCKAT:还没结束呢 周边的问题 你最好也去批宫崎峻跟EVA 周边市场 07/12 17:34
147F：→ CCKAT:是日本低廉价的动漫画事业中 最可以直接获利的重要管道 07/12 17:34
148F：→ CCKAT:拿这个指作品取向就是纯儿童取向? 牛头不对马嘴 07/12 17:36
149F：→ CCKAT:根本不懂还一直鬼扯来圆自己的扯! 07/12 17:36
150F：→ CCKAT:你知不知道有明星直接把自己的火影周边收藏拿来展示的? 07/12 17:38
151F：推 ik1787:小建议啦 C大可以用po的来完整地聊一聊 这样也不用一直→了 07/12 17:40
152F：→ CCKAT:最後 请不要用你自己狭窄的眼光来看全世界 以氂测海 以管窥 07/12 17:42
153F：→ CCKAT:天 也请不要不懂装懂还乱讲乱传 不懂并不可耻 可耻的是不懂 07/12 17:43
154F：→ ik1787:原po小孩大人论也是一个想法 C大不必用高级论来自踩地雷呀 07/12 17:43
155F：→ CCKAT:还装懂! 07/12 17:43
156F：→ CCKAT:我已经很明白讲了 要怎麽解读是别人的事 07/12 17:43
157F：→ CCKAT:反正这是人的问题 并不是言论的问题 是有色眼光的问题 07/12 17:44
158F：→ CCKAT:要无知就随他去无知 07/12 17:45
159F：→ CCKAT:大众向 =\ 儿童向 请弄清楚这点 不然是会笑掉人家大牙的 07/12 17:46
160F：推 lyfenanook:认真推!!! 07/12 17:55
161F：推 ik1787:读者群比例需要根据 但J大说小朋友可能看不懂 没啥大问题啊 07/12 17:58
162F：→ CCKAT:文章出来就是随人解读 他自己已经示范了 07/12 17:59
163F：→ CCKAT:牛头不对马嘴 一下子说是儿童漫画 一下又说小朋友可能看不懂 07/12 18:01
164F：→ CCKAT:连小学生都不会这样写文章 07/12 18:01
wait a minute, ......
在推文里, 我只不过跟板友进行闲聊式的回应而已
若是我要发表有根有据的论文, 那就会像我在本篇正文所写的那样
有引述, 有根据, 有截图, 有分标题段落一二三四, 也有推导和排版上色
其次, 我并没有死守自己的论点：
loezone大提到守鹤虽是砂之怪物, 放招却都是空气炮, 我完全同意
Midoryugi大和CCKAT大提到 "儿童对仇恨议题的理解困难" , 我也同样同意有理
既然只是推文闲聊, 就不会像引经据典的本文那样处处严谨
既然没有处处严谨, 就不是什麽多高明的评论, 而只是意见交流
在意见交流中, 藉着同意对方的论点, 也就同时承认了我的想法还不够完整
虽然可能离 "从善如流" 的境界尚远, 至少我并没有为了死守自己的拙见而否定他人吧
我也的确没有去研究读者根据 ---- 在推文里聊个天都要查根据未免也太累了
我当然也不会去斟酌遣词用字 ---- 聊天是没办法修文改稿, 也不会想要修文改稿的
同样的道理, Midoryugi和CCKAT大也都提及 "第一部才是给儿童看的" 这样的意见
那麽我提出第一部当中诸多富有深意的场景设定,
藉由 "第一部其实同样有很多小朋友看不懂的东西" 证明 "第一部也非儿童向作品"
这和上面, 我同意许多板友提出的 ---- 也是我没有周延考虑到的意见 ----
两者的本质, 应该是相同的吧
唯一的不同是, 立场双方互换
一路下来, 按照板友们所提供的意见, 我也修正我的表达方式
第三, 我也没有打压儿童作品的意思
勇者系列, 蓝光人, 这些摆明了儿童向的作品, 都是我极其欣赏的经典系列
有很多经典剧情场面我甚至背在脑海里
最後, 要一直出来讲, 只是因为感受到第二部少了些什麽
是的, 第二部有更庞大的架构, 更多线的剧情, 人物, 与冲突
没错 第二部也有深入的议题
但是在这些背後, 读者的灵魂就是能感觉到 "似乎少了些什麽"
有一些在第一部感受到的感动, 扣人心弦的张力,
那种每周等连载时精采, 回头翻单行本更觉紧凑绵密一气呵成令人爱不释手的灵魂鼓动
在第二部的故事里, 虽然还是不时有一些火花迸出
但不知何时起就是悄悄地少了什麽
那少掉的, 不只是技术而已
所以我想要知道答案, 想要更深入去理解, 到底是什麽东西不见了
尝试用多种角度去想, 在互动中接纳有理的意见, 修正解释的沟通过程, 不就是这样吗？
若是我想要多弄点推, 我大可把这文章扔着一个星期再回来看, 效果铁定比现在这样更好
165F：推 ALOVET:小学生的确写不出这篇长篇大论 07/12 18:04
那就把我当作是个会长篇大论的小学生好了（喂）
166F：推 ik1787:C大说的大概是J大回推文时的单独两行白字 这是有点矛盾了 07/12 18:08
167F：→ ik1787:只是…C大的怒意 倒是有点过激就是了 感觉上啦… 07/12 18:10
※ 编辑: Jabez 来自: 118.168.109.11 (07/12 19:08)
168F：→ xxxer:这篇误导很多 我只能这样说 另外文章不是长篇就是好的 07/12 18:47
169F：→ xxxer:有关日本动漫画的生态与读者生态 其实跟台湾是有极大差别的 07/12 18:47
170F：→ xxxer:最好不要随便用自己身边的体验就随便扩大解释成如何 那绝对 07/12 18:48
171F：→ xxxer:是会误导自己也误导别人 想有初步了解的话 国内也有一些书 07/12 18:49
172F：→ xxxer:懂日文的话 有更多书可以参考 那才是比较可信且有根有据的 07/12 18:51
173F：→ xxxer:另外现在网路发达 真的有心.....其实想要真正深入了解并不难 07/12 18:51
174F：→ xxxer:怕就是怕在只想起閧乱传而已 根本不想真正深入 07/12 18:52
175F：→ xxxer:J大的问题是把他自己个人的体验扩大解释成岸本、火影就是如 07/12 19:09
176F：→ xxxer:何 问题在於 100万人中就有100万个不同的体验 读者并不是只 07/12 19:10
177F：→ xxxer:有单一个人而已 还不如用我来代替读者 07/12 19:10
178F：→ xxxer:如果J大坚持他自己的解读就是看火影的最正确答案 说真的 挨 07/12 19:11
179F：→ xxxer:批并不冤 更何况很多该引的根据并没有根据 完全是自己想像出 07/12 19:12
180F：→ xxxer:来的 却仍然刻意回避 网路讨论区大多数人的确是用来抒发己见 07/12 19:12
181F：→ xxxer:但却忽略了一个客观且属於法律上的事实：意图散播 07/12 19:13
182F：→ xxxer:是要负言论责任的 07/12 19:13
183F：推 LLight:推推 07/12 19:19
184F：→ jupto:虽然原PO的论述中有些许是加入自己的理解在其中 不过一些 07/12 19:19
185F：→ jupto:基本的都是来自於漫画中白纸黑字的语句 虽然有部份乡民很 07/12 19:21
186F：→ jupto:喜欢这个作品 忽略或是接受这些冲突的部份不过 也不需要坚持 07/12 19:22
187F：→ xxxer:我想问题不是出在那些剧情的解读吧 J大的回应完全刻意忽略 07/12 19:23
188F：→ jupto:自己的理解或是补足的部份一定是正确的 怎麽去解释本来就是 07/12 19:23
189F：→ xxxer:读者年层本来就该是用统计来说的 更何况是真的有公开调查 07/12 19:23
190F：→ jupto:个人自由 07/12 19:24
191F：→ xxxer:可是J大却制造了假的客观分析 去支持他的主观解读 07/12 19:24
192F：→ xxxer:这根本犯了大忌中的大忌 07/12 19:24
193F：→ jupto:事实上 原PO一开始就有说"直觉上"是C大拼命拿出来批的 07/12 19:29
194F：→ jupto:整个看下来我不觉得原PO对市场方面有哪一句是客观的论述 07/12 19:29
195F：→ xxxer:这就是解读的技巧了 07/12 19:32
196F：→ xxxer:读者的年龄层统计这东西是不能随便拿出来用自己的想像制造的 07/12 19:32
197F：→ xxxer:这种话一出 管他是再好的论文 通通都瞬间变成谎言 07/12 19:33
198F：→ xxxer:还不如不用 07/12 19:33
199F：→ jupto:原PO也没真的拿统计来说嘴啊 他说的也只是身边看到的事 07/12 19:43
200F：→ xxxer:算了 如果你坚持的话 但我看原PO可一点都没有像你这样解释 07/12 19:43
201F：→ xxxer:这叫鱼目混珠 07/12 19:44
202F：→ jupto:我个人身边疯火影的也都是年纪小的 有点年纪的大都随便看看 07/12 19:44
203F：→ xxxer:这在论文上可是完全会被打枪当成垃圾撕掉的 07/12 19:44
204F：→ xxxer:我身边就不是了啊.... 07/12 19:44
205F：→ xxxer:意图用自己的个人经验来扩大解释成全部 根本就是完全说不通 07/12 19:45
206F：→ jupto:又不是在写论文 当然多半是以自己周遭环境在看 难道一定要 07/12 19:46
207F：→ xxxer:问题是J大根本就是把它拿来当成客观事实在陈述的 07/12 19:46
208F：→ xxxer:他可没有一点反驳吧 07/12 19:46
209F：→ xxxer:他要是自己出来澄清 那就是 但根本没有 07/12 19:46
210F：→ jupto:全部的事情都去考证 做数据吗 这里是哪个国际研讨会啊 07/12 19:46
211F：→ xxxer:我说了 J大可没有反驳他是拿来当作客观事实在用的 07/12 19:47
212F：→ xxxer:事实上 他就是把自己的体验当成"客观统计"使用的 07/12 19:47
213F：推 crazytaxi123:专业~ 07/12 19:47
214F：→ xxxer:光这点 他就是明显意图误导别人 还不加以解释 07/12 19:48
215F：→ jupto:他後来也没有再说 第二部是给小朋友看的事了 他也说了後来的 07/12 19:49
216F：→ xxxer:我看到的是他刻意回避这个错误 07/12 19:50
217F：→ xxxer:不肯正面面对 光这点 就足够打枪 07/12 19:50
218F：→ jupto:回覆并没有去考证 他也没有在有人纠正後有所反驳啊 07/12 19:50
219F：→ xxxer:错了肯改 那还有救 但若意图蒙混过关 那就是错上加错 07/12 19:50
220F：→ jupto:难道一定要 原PO跪在岸本家门前才算认错吗 倒数第二段回覆 07/12 19:54
221F：→ jupto:已经够了吧 07/12 19:54
222F：推 poca:这也可以战... 07/12 19:55
223F：→ xxxer:诚意不足 07/12 19:55
224F：→ xxxer:第二段回覆根本没有提到他假造了错误的年龄层分析 07/12 19:57
225F：→ xxxer:根本就是刻意回避 07/12 19:57
226F：→ xxxer:在哪个板被纠正後有诚意的不会正面认错? 说，我搞错了 07/12 19:58
227F：→ xxxer:连C洽最硬的市长也是(殴 07/12 19:58
228F：→ xxxer:我自己都不知道被纠正过几次了 07/12 19:58
喔喔XD xxxer兄这样讲我就大概知道问题本质所在了
如果是法律问题那的确是我发言疏失 真是抱歉
请教X兄, 如果在正文结束的地方补注： "以下文字纯属坊间道听涂说闲聊, 非考据"
於法会不会有不妥或者漏失之处？
（我删我自己的言论虽然挺方便,
但是删完留下大家的推文痕迹 ---- 未经同意不能删别人推文 ----
这还得一个一个去徵询同意囧
那不如自Ｄ会比较有效率ＸＤ）
※ 编辑: Jabez 来自: 118.168.109.11 (07/12 20:26)
229F：推 jetrider: 07/12 21:06
嘘, 这里没东西喔, 徵得jet大本人同意, 予以黑幕处理 :p
230F：推 aaa5566:某两位板友这种文也想战，搞不懂z 07/12 21:12
那两位战意不重啦, 一个是支持者观点, 一个是革新建议观点, 别想太多
231F：推 uytqazescf:原PO态度很好XD 07/12 22:19
232F：推 cashko:原po态度很好+1 07/12 22:21
233F：推 BEN1990XD:专业推!!! 原po别跟某些人太认真了 XD 07/12 23:02
234F：推 evilhunter:原PO气度真好，钦佩钦佩! 07/12 23:06
谢谢支持, 不过我跟你们一样也只是人类而已, 并没有三头六臂（被殴）
※ 编辑: Jabez 来自: 118.168.109.11 (07/12 23:27)
235F：推 jetrider:原PO赞！太客气了XDD 07/13 00:41
236F：推 soundsgood:gj! 07/13 01:05
237F：→ xxxer:那就是你纯粹个人良心的问题罗..... 07/13 03:04
238F：→ xxxer:毕竟网路发言是各看各的 如果加上了这段文字还有人无视 那就 07/13 03:08
239F：→ xxxer:他的问题 不是你的问题了 07/13 03:08
240F：→ xxxer:就像操作手册或警告标志一样 每台都会附 但不是每个人都会去 07/13 03:12
241F：→ xxxer:翻 那就是使用者的问题 不是制造商没尽到基本义务了XD 07/13 03:13
242F：→ xxxer:就算是欧盟法律单位 也只能找技术文件究竟有没有刻意误导或 07/13 03:14
243F：→ xxxer:缺失 而使用者的责任就是详读 07/13 03:14
244F：→ xxxer:指真的出事了的话 07/13 03:18
245F：→ xxxer:如果是自己就跟无良厂商一起商议蒙混过关的话 那就是二个都 07/13 03:33
246F：→ xxxer:有责任 全罚了.....不过我想J大这问题没这麽严重XD 07/13 03:33
247F：→ xxxer:反正岸本被传这些谣言在PTT早就行之有年了 07/13 03:35
248F：→ xxxer:信者恒信 不信者恒不信吧... 07/13 03:36
这ok的啦, 至少也是实实在在的法律常识
比起某些莫名其妙的情绪性炮火有意义得多了(茶)
249F：推 RedMario:看人脑羞就是爽 07/13 07:18
250F：推 Midoryugi:第一部也不是儿童向作品啊 ="= 指是因为主角的状况，会 07/13 07:45
251F：→ Midoryugi:让同年龄层的有点带入感。如过是看了十年，跟主角群一起 07/13 07:46
252F：→ Midoryugi:长大的，才会对第二部解谜的部分更有感觉吧?! 07/13 07:46
253F：→ Midoryugi:不过我赞同"大人看得懂, 但觉得隐隐缺了什麽／小朋友看 07/13 07:47
254F：→ Midoryugi:不懂, 就直接翻比较炫的打斗对决" 这点到是1.2部都一样~ 07/13 07:48
255F：→ Midoryugi:但事实是，第二部(再加上动画)的招式较为华丽~所以付钱 07/13 07:49
256F：→ Midoryugi:的人也会越来越多~~ 07/13 07:49
257F：推 Midoryugi:然後 我是说第一部比第二部更适合儿童 但我一点也不觉得 07/13 07:54
258F：→ Midoryugi:火影是儿童向的作品XDDDD 这只是比较级~ 07/13 07:55
喔喔XD 的确有差有差 那把您拖下泥坑一起举例还真是对不住了（遮脸）
※ 编辑: Jabez 来自: 118.168.112.183 (07/13 09:37)
259F：推 misy4ru3:朝圣！ 07/13 10:10
260F：推 u943143:推一个 07/13 10:55
261F：推 fwert2000:说的很有道理啊!!!!!! 07/13 14:40
262F：推 bbbjjj:push 07/13 23:05
263F：推 hintfox:好文推 ^^ 07/14 04:20
264F：推 jetrider:再推~ 07/15 04:45
265F：推 Midoryugi:99 07/15 06:50
266F：推 luxylu:帮爆 07/15 08:44
267F：推 whl:我喜欢有考据的打脸文, good job!! 07/15 11:58
268F：推 jojobigoldtw:有些感觉跟我一样，推一下。你们好有耐心，写这麽长. 07/16 08:09
269F：→ jojobigoldtw:... 07/16 08:09
270F：→ jojobigoldtw:我也觉得第二部不如第一部(虽然第二部画技有变好) 07/16 08:10
271F：→ jojobigoldtw:第二部的分镜真的感觉有点拖泥带水~ 07/16 08:10
272F：→ jojobigoldtw:而且有些地方又让我觉得不是很合理。 07/16 08:11
273F：推 serval623:超强 @"@ 07/16 14:18
274F：推 r781013:这篇怎麽没M起来? 07/16 16:42
275F：推 eddie1212:案本要谢谢你才对.... 用写的比画的还详细 07/17 12:46
276F：推 blackpikapi:我跟你对火影一二部的想法100%认同。 07/17 23:05
277F：推 blackpikapi:对喜爱第一部火影的来说，第二部不过就是卖角色的同人 07/17 23:12
278F：推 QuentinHu:看完了 真专业... 07/18 01:06
279F：推 mark4664:1+2+3+4+5+6+7+8+9 怎麽样都会变45尾不会变10尾 07/18 10:47
280F：推 mark4664:补充一下好了 我觉得第二部有一个部分的描述跟成果绝对是 07/19 15:02
281F：→ mark4664:远远超过第一部的 就是家族爱 07/19 15:03
282F：推 evilraistlin:这样解释感觉说的通 但我觉得岸本没想那麽多... 07/21 08:05
283F：推 Nesis:好文 07/28 23:10
284F：推 etchoco:专业推 08/07 01:59
285F：推 sailor815:太专业了吧... 09/04 01:13
286F：推 turbomons:朝圣! 01/14 11:16
287F：推 Apple0230:朝圣 07/05 05:52
288F：推 wangwangbow: 优文推 11/24 13:47