作者solumate (姆咪鲁肥宅)
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标题Re: [讨论] “抗老化，你需要大重量”，有没有问题？
时间Thu Apr 28 22:12:56 2022
如果你想要抗老化，让自己活得更健康，
羽球、网球、桌球……
这些应该是CP值最高的选择，
肌力、有氧、社交、脑力……
都可以有相当程度的提升。
重训相较之下就是增长肌力为主，
其他领域的提升，当然也是有，
但常态下提升的微乎其微，
几乎可以不列入计算。
所以何老师一直强调的重训抗老化，
就像多喝水可以退烧一样，
可能真的有一点帮助，但意义不大。
然而好骗的人很多，
骗他什麽退烧药伤身体，
会残存身体40年，让你洗肾伤肝什麽的，
就一堆狂热信徒坚持发烧只能喝水，
绝对不可以吃药了。
以前年轻，觉得何老师很不ok，
怎麽滥用自己的专业去制造恐慌卖课，
但後来年纪大，也渐渐想通，
至少这些傻子被骗的很开心很幸福，
何老师也是在做功德啊。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.72.116.131 (台湾)
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1F：推 DH0617: 妈的又在钓04/28 22:16
※ 编辑: solumate (42.72.116.131 台湾), 04/28/2022 22:19:15
2F：推 jfw616: 信仰也是一种抗老 04/28 22:23
3F：推 OROCHI97: 会来这边基本都是有在练的啦，真的不用在那边吹牛那些 04/28 22:28
4F：→ OROCHI97: 没有的功效，骗骗初学者肥宅阿姨也就算了，大家都内行 04/28 22:28
5F：→ OROCHI97: 的，大重量有没有真的那麽神奇，自己内心都知道啦，你 04/28 22:28
6F：→ OROCHI97: 说抵抗力变好，不易感冒，不怕冷，力气变大，甚至骨头 04/28 22:28
7F：→ OROCHI97: 都变硬，日常生活去扣到什麽硬物都没以前痛，我跟你说 04/28 22:28
8F：→ OROCHI97: ，真的，但要说心肺啦，抗老啦，省省吧 04/28 22:28
9F：→ zxcvalqq: 网路都普及成这样了... 04/28 22:37
10F：→ bbNoName: 坐等上钩 04/28 22:50
11F：嘘 dakkk: 我想应该有网球 羽球 桌球板 何必来这 真无聊 04/28 23:18
12F：嘘 KGB10409: 啊哈，抓到一只 04/28 23:18
13F：→ gigi030507: 你可能不知道 马拉松选手 射箭选手也都会重训吧。 04/28 23:56
14F：推 FarkU: 以下有推文的都上钩 04/29 00:12
15F：推 a1chemy: 钓不到啦 04/29 00:17
16F：嘘 rial: 但老化就是肌力衰退不是吗？重训就是提升肌力不是吗？ 04/29 00:18
17F：→ a1chemy: 对生物体来说肌肉真的没这麽重要... 04/29 00:20
18F：→ rial: 肌力不重要的话，肌少症是怎麽回事？卧床、坐轮椅的老人又是 04/29 00:21
19F：→ rial: 怎麽回事？ 04/29 00:21
20F：→ rial: 还是你否认老化会造成骨质流失、肌肉萎缩？ 04/29 00:22
21F：→ a1chemy: 肌少症正是肌肉真的不重要的证明...心肺肾etc比较重要身 04/29 00:23
22F：→ a1chemy: 体自然先保心肺肾，肌肉那种不重要的东西就是第一个被牺 04/29 00:23
23F：→ a1chemy: 牲 04/29 00:23
24F：→ rial: 所以肌力不重要、坐轮椅、卧床、被长照也没关系，只要没死就 04/29 00:25
25F：→ rial: 好？ 04/29 00:25
26F：推 OROCHI97: 老人卧床轮椅多是中风 糖尿病 癌症等慢性病，肌少症占 04/29 00:26
27F：→ OROCHI97: 不到多少吧 04/29 00:26
28F：推 a1chemy: 有办法做到适当的心肺训练（爬楼梯之类）的长辈其实也不 04/29 00:27
29F：→ a1chemy: 需要担心肌少症 04/29 00:27
30F：→ OROCHI97: 如果要改善老人长照问题，叫他们按时追踪血压血糖比去 04/29 00:27
31F：→ OROCHI97: 深蹲实际我觉得 04/29 00:27
32F：推 togmogo: 重训对骨密度改善有帮助 这点倒是没人提到 04/29 00:29
33F：→ rial: 心肺训练可以防止肌肉流失？这是哪里的研究？ 04/29 00:30
34F：→ OROCHI97: 肌少症真的没有那麽常见，也真的不是老人长照问题的主 04/29 00:31
35F：→ OROCHI97: 因，针对这个去改善只能说是凤毛麟角，但何把这件事讲 04/29 00:31
36F：→ OROCHI97: 得像主因，好像扣掉肌少症安养院就会瞬间剩不到一半， 04/29 00:31
37F：→ OROCHI97: 只为了卖课，这真的不ok，就算安养院一堆老人有肌少症 04/29 00:31
38F：→ OROCHI97: ，你也要清楚那是因还是果，是中风了长期卧床才肌少症 04/29 00:31
39F：→ OROCHI97: 还是肌少症才中风，就我所知几乎都是前者 04/29 00:31
40F：→ rial: 何立安一直提重训可以增加骨质密度啦，怎会没人提 04/29 00:31
41F：推 a1chemy: btw，免疫力变好这点我是存疑啦，其实很多研究是重训时免 04/29 00:35
42F：→ a1chemy: 疫力反而比较低 04/29 00:35
43F：→ rial: 肌少症跟骨质疏松在越老的老人中越常见，怎会没那麽常见？ 04/29 00:40
44F：→ rial: 你到底是活在哪个平行宇宙？ 04/29 00:41
46F：→ togmogo: 依这篇文章所述，肌少症在美国80岁以上老人占了一半 04/29 00:43
47F：→ togmogo: 这样应该算很常见吧 04/29 00:44
48F：→ togmogo: 要说何贩卖恐惧我觉得也没错 毕竟人类可是越活越老了 04/29 00:46
49F：推 OROCHI97: 因为职业的关系我敢说我见的老人不会少到哪，有85岁瘦 04/29 00:47
50F：→ OROCHI97: 巴巴还能自己将垃圾丢上垃圾车的，也有60出头岁目测8.9 04/29 00:47
51F：→ OROCHI97: 0公斤但因长期洗肾双腿严重水肿不耐久站等个便当五分钟 04/29 00:47
52F：→ OROCHI97: 就嚷嚷要椅子坐的，失能与否跟肌肉差异真的不大，跟你 04/29 00:47
53F：→ OROCHI97: 内脏有没有病比较有关 04/29 00:47
54F：→ rial: 还有，不要讲到失能这麽严重的事，光是老化造成行动缓慢、手 04/29 00:48
55F：→ rial: 脚无力，就非常严重的影响生活品质了 04/29 00:48
56F：→ rial: 你有看过老人连要撕开布丁盖撕了3、4分钟还撕不开的情况吗？ 04/29 00:50
57F：→ rial: 虽然还没失能，但就算简单的生活都觉得困难重重 04/29 00:51
58F：推 demonik: 何老师真的做功德，感恩师父赞叹师父 04/29 01:08
59F：→ l2l: 强身健体方法很多种 重训是不是抗老化最合适最有效的方法 04/29 04:26
60F：推 l2l: 不少被是商业话术加油添醋灌输成个人信仰 科学依据并不足 04/29 04:30
61F：→ l2l: 把很多卧床轮椅的各种病患都归於肌少症 重训可预防更是牵强 04/29 04:33
62F：→ npcompletii: “假设”重训真的能抗老化好了 其实也无用 因为大多 04/29 04:55
63F：→ npcompletii: 数老人不可能认真去训练 年轻人都不运动了 所以整体 04/29 04:55
64F：→ npcompletii: 来说不会显着改善长照负担。 04/29 04:55
65F：→ npcompletii: 反正幸运没早死的话 大家都会变老 到时候练不练有没 04/29 04:57
66F：→ npcompletii: 有效 自己实验吧 04/29 04:57
67F：→ npcompletii: 我的观点是有效 但是我觉得自己练就好 不用找教练 04/29 04:58
68F：嘘 beachboygirl: 无氧、有氧都做不就好了 04/29 07:19
69F：→ ceca: 其实真要贩卖恐惧是这样 04/29 08:04
70F：→ ceca: 肌肉掉的速度无敌快 04/29 08:04
71F：→ ceca: 你中风躺病床半年一年，肌肉掉光光 04/29 08:04
72F：→ ceca: 你之前怎样练，下不了病床，没两三年就是肌少症 04/29 08:05
73F：→ ceca: 所以病床看肌少症有取样问题 04/29 08:05
74F：→ ceca: 而有运动的，就算有氧类 04/29 08:07
75F：→ ceca: 一百岁不敢讲，8x岁都不太会肌少症 04/29 08:07
76F：→ ceca: 不过最好当然是均衡练，挑食都不好 04/29 08:07
77F：→ ceca: 极端某一边训练都有好处边际效应 04/29 08:09
78F：→ ceca: 过度某一边会有伤害 04/29 08:10
79F：→ ceca: 然後身体疾病和器官健康最重要 04/29 08:11
80F：→ ceca: 你这边挂了，你做甚麽训练，没几年都会变失能老人 04/29 08:11
81F：→ ceca: 所以健康检查维持全白字是长命百岁首要重点 04/29 08:12
82F：→ ceca: 运动效果排在这个後面 04/29 08:13
83F：嘘 transfixgod: 胡说八道 04/29 08:15
84F：→ ceca: 而硬要讲，先重训还是先有氧 04/29 08:15
85F：→ ceca: 你参考一个人，郭台铭 04/29 08:16
86F：→ ceca: 这家伙很有钱，有专业的人在帮他规划健康 04/29 08:16
87F：→ ceca: 请问他被隔离14天，他带了一样东西去隔离，是什麽 04/29 08:16
88F：→ ceca: 划船机!! 04/29 08:17
89F：→ ceca: 划船机请问是有氧还是阻力训练？ 04/29 08:17
90F：→ ceca: 好像是归类在有氧，但似乎也不能不算有些阻力 04/29 08:17
91F：→ ceca: 啊靠腰，人家两个愿望一次满足，专业的啦 04/29 08:18
92F：→ ceca: 还在那边跟你什麽先重训还是先有氧xd 04/29 08:18
93F：→ ceca: 人家年龄也七了没错吧 04/29 08:19
94F：推 chungzu: 这讨论串真是让我大开眼界 04/29 08:29
95F：推 dakkk: 你的目标是郭董 你就练划船呀^^ 04/29 08:34
96F：→ ceca: 我的目标是活的特别久 04/29 08:35
97F：→ ceca: 兼不想躺在病床上 04/29 08:36
98F：→ ceca: 所以一直都是健康优先，伤害健康的全都排斥 04/29 08:37
99F：推 wujet09100: 可是楼上敢吃生鱼片 我小时候敢吃现在就不敢吃了怕寄 04/29 08:43
100F：→ wujet09100: 生虫 04/29 08:43
101F：嘘 kuloda: 置底 04/29 08:44
102F：推 howggyy: 这篇饵放得有点差 下次再努力试试看 04/29 08:45
103F：→ Ryan1387: 这次钓得不好啊，用回safelove这ID可能会好一点XD 04/29 08:47
104F：→ xdbx: 我在健身房看过很多阿伯做那种轻重量的 那也叫重训阿 04/29 08:48
105F：推 wujet09100: 我也很爱 划船机 04/29 08:53
106F：推 nivodivo: 推ceca肌少是卧床的果不是卧床的因 顶多是增加卧床风险 04/29 08:53
107F：→ wujet09100: 有氧器材穷人比较买得起顶级款的 04/29 08:54
108F：推 wujet09100: 怎麽看起来好像怪怪的 不是说郭台铭是穷人 是说顶级 04/29 09:01
109F：→ wujet09100: 的跑步机比顶级的 划船机贵得多 04/29 09:01
110F：推 ayumi001: 反何大将军进攻辣！！！！！！！！！！！ 04/29 09:06
111F：嘘 morgankhs: 可怜哪 04/29 09:16
112F：→ ippo4578: 每个人对「老化」、「抗老化」的定义不同 04/29 09:24
113F：→ ippo4578: 但如果可以训练强壮的年长者我想也不是坏事 04/29 09:25
114F：推 OROCHI97: 绝对是好事，大家都是健身者，重训的好大家到知道，不 04/29 09:29
115F：→ OROCHI97: 然我们也不会去练，问题点从来就不是重训，而是何夸大 04/29 09:29
116F：→ OROCHI97: 重训成效，独尊重训(甚至是大重量，他曾说过不够重的训 04/29 09:29
117F：→ OROCHI97: 练饺子低强度疲劳，跟劳动无异)，危言耸听制造恐惧，只 04/29 09:29
118F：→ OROCHI97: 为了卖课，不厚道的商人 04/29 09:29
119F：→ OROCHI97: 饺子>叫做 靠腰怎麽完全错字 04/29 09:30
120F：嘘 s9209122222: 听你鬼扯，我爸打羽毛球还不是被验出肌肉量偏低 04/29 09:31
121F：推 camen: 用大重量来锻链人体平日较缺乏训练的快缩肌 04/29 09:32
122F：→ camen: 觉得没什麽问题、但很难训练也是真的 04/29 09:32
123F：嘘 pipizone: 那是因为你没在动脑健身 什麽偏颇的文 04/29 09:39
124F：嘘 ldr521: .... 04/29 09:41
125F：推 FarkU: 以结果论，何的观点如果是错的，就不会有一堆医生门徒。 04/29 09:47
126F：→ ippo4578: 以前我重训也只有和朋友一起摸索，直白的说就是乱练， 04/29 09:55
127F：→ ippo4578: 直到两年前接触到何的理论(入侵高强度阈值），两年深蹲 04/29 09:55
128F：→ ippo4578: 从100kg进步到200kg，所以何倡导的大重量我是买单，不过 04/29 09:55
129F：→ ippo4578: 我也觉得他的课太贵XD至於是不是独尊重训就各自解读吧， 04/29 09:55
130F：→ ippo4578: 我自己解读是优先顺序而不是排斥，小孩子才做选择，大家 04/29 09:55
131F：→ ippo4578: 都是成年人了，当然全都要啊 04/29 09:55
132F：嘘 ggsuperda: 又是这ID 先给尊重 04/29 09:59
133F：推 znjm1i: 跟动物性蛋白和植物性蛋白一样，你与其在那边想哪个吸收率 04/29 12:44
134F：→ znjm1i: 比较好硬要挑一边站，不如两种都适量去吃，根本没人叫你只 04/29 12:44
135F：→ znjm1i: 能重训或是有氧，干嘛自己给自己设难题。 04/29 12:44
136F：→ znjm1i: 事实就是两种运动都有他们互相给不了的好处，你要真的追求 04/29 12:45
137F：→ znjm1i: 身体健康就是两种都得做 04/29 12:45
138F：推 foxs9: FP: 你们在吵啥? 04/29 12:48
139F：推 FarkU: 很多人误以为心肺训练就只能有氧，殊不知重训也可以练心肺 04/29 12:53
140F：→ FarkU: 。就说到这，就会被说又在反有氧。 04/29 12:53
141F：→ FarkU: 其实有很多复合运动可以选，比方说壶铃hiit，心肺、力量、 04/29 12:57
142F：→ FarkU: 爆发力都可以练到，只是没有专项那麽专项。 04/29 12:57
143F：→ ippo4578: 说到这就想分享一下之前在大夫训练看到的运动处方「每 04/29 13:18
144F：→ ippo4578: 天走7000至9000步，每星期肌力训练二次，每星期HIIT一 04/29 13:18
145F：→ ippo4578: 次。」 04/29 13:18
146F：推 spiky: 同意贩卖焦虑 +1 04/29 13:28
147F：嘘 rial: 贩卖焦虑很好啊，总比一堆无知的人毫不焦虑，也不训练，结果 04/29 13:37
148F：→ rial: 四肢无力，走路无法走超过10分钟，才七十多岁就这样 04/29 13:38
149F：→ rial: 如果活长寿一点，我看要躺在床上十几年 04/29 13:38
150F：→ rial: 宁愿大家都很焦虑，然後每周至少固定重训两天，也不要整天 04/29 13:40
151F：→ rial: 坐着看电视、玩手机、玩电脑… 04/29 13:40
152F：嘘 anggunwu: 认识的朋友年纪都不算大.长年打羽球和网球.都说自己是 04/29 13:45
153F：→ anggunwu: 全身伤.膝盖也不好～～ 04/29 13:45
154F：嘘 IGOTANORCA: 叫肌力退化的老人直接从事球类运动是想害死谁 嫌医疗 04/29 13:46
155F：→ IGOTANORCA: 系统负担不够？ 04/29 13:46
156F：→ rial: 的确，球类运动容易受伤，相对而言，重训安全多了 04/29 13:54
157F：→ rial: 而且老人经由重训增加肌力後，才有能力跟本钱玩球类运动 04/29 13:56
158F：→ rial: 总之，抗老化就是要对抗肌力衰退，增加肌力，有了强大肌力後 04/29 13:56
159F：→ rial: 老年生活才会轻松愉快，才有本钱享受人生，从事任何你有兴趣 04/29 13:57
160F：→ rial: 的活动，包含球类运动、爬山、旅行、带孙子… 04/29 13:58
161F：→ rial: 所以不我不知道这些反对抗老化需要大重量的人，到底脑袋是装 04/29 13:59
162F：→ rial: 什麽东西？有没有一点常识或科学精神？ 04/29 14:00
163F：嘘 r0ck123: 无脑黑没有比较好 04/29 14:18
164F：→ pplilian: 看到很多留言串竟然出现在健身版也是开眼界了 04/29 15:30
165F：→ pplilian: 如果只要量血糖就好那这个版可以关了，高风险疾病与运 04/29 15:31
166F：→ pplilian: 动训练的相关性都不懂吗 04/29 15:31
167F：推 OROCHI97: 楼上你是想说重训降血糖吗？你要不要去了解一个人叫做 04/29 15:38
168F：→ OROCHI97: 陈之汉，的确没错，适当运动对预防疾病绝对有帮助，但 04/29 15:38
169F：→ OROCHI97: 有句话叫做病从口入，事实上造成你糖尿病主因绝对不是 04/29 15:38
170F：→ OROCHI97: 没运动，扣除遗传因素，大多数都是吃来的，换句话说哪 04/29 15:38
171F：→ OROCHI97: 怕你像陈之汉运动量这麽大，日常过於放纵一样会糖尿病 04/29 15:38
172F：→ OROCHI97: ，所以预防疾病是先叫老人去深蹲还是先学会日常保健(包 04/29 15:38
173F：→ OROCHI97: 刮健康饮食及按时监控身体各项数值)哪个实际？应该是後 04/29 15:38
174F：→ OROCHI97: 者吧 04/29 15:38
175F：→ OROCHI97: 极端的例子就是，如果有一个老人每餐都吃两碗白饭，不 04/29 15:42
176F：→ OROCHI97: 爱吃蔬菜，肉都只吃糖醋肉红烧肉，不喝水只喝冬瓜茶， 04/29 15:42
177F：→ OROCHI97: 你怕他糖尿病一定是叫他改善饮食，严格监控血糖值，而 04/29 15:42
178F：→ OROCHI97: 不是叫他深蹲治百病其他照旧，只要运动通通不用担心， 04/29 15:42
179F：→ OROCHI97: 你这是在害他，运动没这麽神奇 04/29 15:42
180F：→ OROCHI97: 运动好，但不是仙丹，何给人的感觉就是把运动(甚至是只 04/29 15:45
181F：→ OROCHI97: 有大重量)当仙丹，就为了卖课 04/29 15:45
182F：→ OROCHI97: 老人失能原因百百种，老人病也是百百种，与肌力的关联 04/29 15:48
183F：→ OROCHI97: 何者为因何者为果都不提，究竟是先病了才没肉还是没肉 04/29 15:48
184F：→ OROCHI97: 了才生病也不知道，反正不管什麽情况就概括一句，要重 04/29 15:48
185F：→ OROCHI97: 训要大重量，不管这边的大重量指的跟年轻人的3RM是不是 04/29 15:48
186F：→ OROCHI97: 同一种东西，但把所有问题都导向同一种答案，这有客观 04/29 15:48
187F：→ OROCHI97: 吗？ 04/29 15:48
188F：→ sttarmbcb390: 恩 吃出来没错啊 也有奥运选手糖尿病的 04/29 16:12
189F：→ sttarmbcb390: 要说争议应该是重训对老化帮助有没有比较大而已吧? 04/29 16:13
190F：→ sttarmbcb390: 只要运动都能抗老化阿 还有年轻人打球慢跑当然不会 04/29 16:14
191F：→ sttarmbcb390: 爆膝盖 问题是在说老人耶 04/29 16:16
192F：→ sttarmbcb390: 我爸从年轻跑到现在 老了还是能跑半马 但如果是 04/29 16:18
193F：→ sttarmbcb390: 老了要跑 有亲戚跑到要换人工关节 04/29 16:18
194F：→ sttarmbcb390: 而且我爸也不是膝盖都没伤过 也去看过医生 04/29 16:19
195F：推 decked8888: 永远都在 推拉转走跟大重量 有没有别招呀 04/29 16:20
196F：→ sttarmbcb390: 再来有认真重训不练有氧 要跑3000能15-18分不难 04/29 16:20
197F：→ sttarmbcb390: 如果再把对跑步无用肌肉丢掉後成绩不会太差 04/29 16:21
198F：→ sttarmbcb390: 这样算不算心肺有提升就看大家定义吧 04/29 16:22
199F：推 ppc: 其他运动跟重训不相违背 04/29 16:22
200F：→ sttarmbcb390: 当然和练有氧的没办法比 04/29 16:23
201F：推 a1chemy: 老化也太笼统...但三高/慢性病/癌症...etc运动可能有帮助 04/29 16:31
202F：→ a1chemy: 但一定不是唯一因素啦 04/29 16:31
203F：→ sttarmbcb390: 是阿那看来还是混吃等死就好了 04/29 16:33
204F：推 a1chemy: 才没那麽简单勒，你以为要叫老人改变饮食习惯很简单喔？ 04/29 16:44
205F：→ a1chemy: 以癌症来说，特定的癌症可能跟喝酒抽烟槟榔有关，要叫老 04/29 16:44
206F：→ a1chemy: 人戒掉这些习惯很简单？ 04/29 16:44
207F：→ sttarmbcb390: 很难阿 只是没什麽讨论价值 04/29 16:45
208F：→ pplilian: 是谁说训练就不用控制饮食跟跟随医疗嘱咐？ 04/29 16:58
209F：→ pplilian: 导向只有一个答案的是你吧 04/29 16:58
210F：推 OROCHI97: 怎麽会是我，是何立安 04/29 17:01
211F：→ OROCHI97: 何是没说“不用”饮控，但他也的确把所有问题都导向同 04/29 17:02
212F：→ OROCHI97: 一个答案 04/29 17:02
213F：→ pplilian: 何立安根本没有这样讲 04/29 17:04
214F：推 OROCHI97: 他在YT上的影片一大堆，内容也多繁杂破碎，但总不离大 04/29 17:13
215F：→ OROCHI97: 重量训练 04/29 17:13
216F：→ Khadgar: 老年人的肌少症多是次发性的拉...先搞清楚原发次发 04/29 18:13
217F：→ Khadgar: 大家应该都知道如果3个月/6个月没训练肌肉流失有多快 04/29 18:14
218F：→ Khadgar: 你就算本来的是pr99，一个重大疾病下去很快没有了 04/29 18:15
219F：→ Khadgar: 就算可以动，我是不敢叫有骨质问题(包含骨转移)的做拉 04/29 18:16
220F：→ Moirae: 就像有些自由重量商人 说什麽深蹲硬举可以练平衡、协调性 04/29 19:08
221F：→ Moirae: 就是各种吹捧、夸大。 肌力训练练神经? 好歹也做些运动员 04/29 19:09
222F：→ Moirae: 练的东西再来谈练神经。 04/29 19:10
223F：→ Moirae: 有些人明明意图把东西推广给全年龄的人好赚钱 被批了就 04/29 19:16
224F：→ Moirae: 说目标是那些迫切需要的人啦 04/29 19:17
225F：→ nivodivo: 我发现最近坊间很多教练只要教到高龄长者就急着发文说 04/29 19:23
226F：→ nivodivo: 自己好棒棒 但影片动作结构堪忧不知道在教杀小… 04/29 19:23
227F：嘘 killkids: 哈哈好喔 05/03 13:32
228F：推 kee32: 何力安是说大重量训练是基础，基础打好，做任何运动都事半 05/13 09:05
229F：→ kee32: 功倍，比较不会受伤。唯一是hater说的。 05/13 09:05