其实不是很想就这个议题发表意见 因为支持跟反对的都不在少数 不管说什麽都会得罪一边 但主要想讲的是这篇文章的前、中、後以及想要讨论的点基本上完全对不上 ※ 引述《FFiree (全部的全)》之铭言： : https://i.imgur.com/VjvRMcb.jpg : 今天在联合大学举办的2021台湾先生锦标赛结束了 : 先跟各位参赛的版友巨巨们说声辛苦了！ : 这边想跟版友们讨论的是 : 「拿到台湾先生的王X真的配拿这个奖项吗？」 这里提到的是 得奖者是否有资格得到该奖项 那麽有什麽情况是选手参加了却没资格得到奖项呢？ 原PO并没有说得很明确 就我自己的想法 如果比赛选手有以下几点中任一我会觉得是「没资格」得奖 1. 参赛者并非本人 2. 参赛者不符合参赛资格，或是并未实行比赛评比的必要行为 3. 得到该奖项实际上需要的能力门槛较参赛者的实际能力还要高 (比方说英文考试及格分数是 60 分，但测验者的实际能力只有 50 分) 4. 评分标准不公正 (例如某选手和某评审熟识，因此获得较高成绩) 5. 参赛者使用比赛规范不允许的方式得到奖项，俗称作弊 大胆猜测原PO认为没资格得奖的原因是 5 那麽就要来看台湾先生锦标赛是否有规范选手不得用药 (其实以健美比赛来说 2 和 5 经常是不可切割的) 如果有，得奖者有用，那就算作弊(用了没被验出来在我心中也算作弊) 如果没有，那不管得奖者有没有用都不算作弊 当然这只是我的看法 : 众所周知王X属於网路上主打基因改造工程的三个字战队本身就是会鼓励成员上科技、用药、黑魔法...随便你怎麽称呼 : 你单单看他从2018到2019的变化就会惊讶到不行...一年可以从普通人到站上IFBB舞台还拿到量级冠军 : 再到2020更是离谱...那个肩膀已经不是自然健美可以达到的程度了.. : 我这边也不是针对他、也不是想战用药不用药 : 我想讨论的是「参赛的公正性」 OK 原PO已经讲明了不是针对得奖者 也不是想战是否要用药 而是要讨论「参赛的公正性」 再加上有提到自然健美能达到的极限 所以证明比起 5 更接近 2 「参赛的资格」 而这里我的看法和上面一样 台湾先生锦标赛是否有规范选手不得用药？ 如果有，得奖者有用，那就算作弊，我认为不具备参赛资格 如果没有，那不管得奖者有没有用都不算作弊，自然也没有不具参赛资格的问题 一旦选手满足主办方设定的参赛资格 那麽维持比赛公正性的责任就是主办方该承担的部份 选手没有理由该被究责 : 放眼全台湾的地区赛事，县长杯、议长盃、总统盃、甚至是IFBB Pro league 因为经费问题 : 大多都没有药检，甚至是低标准筛选，根本形同虚设的那种 : 这样的比赛设置，我是个普通人当然也会觉得 : 「反正比赛也验不出来，用药一年抵三年努力和乐而不为呢？」 各地区赛事究竟为何没设药检、或者很容易让人绕过的原因我是真的不清楚 但为了得奖、得名去用药 我知道有些人会选择这样做 动机也都南辕北辙 但就板上热烈讨论的几篇文章其实就知道 健美圈相对於普罗大众来说已经算是很小的圈子了 所以要能够得奖、得名的那种体型 也已经不是一般人单纯想维持健康体态需要达到的境界 更别说用药的价格还有相对应的副作用 当然像推文所述有些人会为了一些商业利益、名气或代言等使用 再退一万步来说 一堆人都变得像原PO所说用药就只是为了得个虚名让人崇拜好了 但这世界上爱打肿脸充胖子的人遍地都是 也不是只有健身圈独有的特色就是 : 当然用药只是一种选择 : 只是你真的有必要到处去参加这种地区型赛事吗？ 我认为整篇的核心大概是这里吧 原PO可能认为「用药者参加地区型赛事」 => 不公正 => 不符合参赛的资格 但这中间的逻辑推论是有问题的 首先 如同我文章上面以及部份推文所述 不会所有人都有那个财力、动机和决心去让自己成为用药者 再者 地区型赛事没有严格且明确的药检机制能将自然健美者和用药者分隔 这点责任在於主办方而非参赛者 (用烂一点的说法：今天假如地区型赛事参赛者全都有用药，这也算是公平的) 承上所述 一旦选手满足主办方设定的参赛资格 那麽维持比赛公正性的责任就是主办方该承担的部份 选手没有理由该被究责 今天你当然可以用你的道德标准来猜测 「这个用药的参赛者肯定是预期其他人都没用药，所以来这边可以大肆虐菜」 但推文当中也有人提到 其实原PO也没办法确定其他人都真的没用药 所以这个猜测也变得失去意义 除此之外 法律是道德的最低底限 而参加比赛的人除了法律外还要遵守比赛规则 至於在比赛规则之上的道德价值观 你要嘛就是背景够大、实力够雄厚可以改变整个制度让大家都不得不遵守 要嘛就是切入方式有理且能获得多数人共鸣逐渐改变大家想法 但直接谴责他人我个人认为效果很有限就是 : 今天比赛时健体量级冠军在争夺全场冠 : 在他身旁的几位身形比例真的都不错，但遇到他不觉得像是打线上游戏 : 零课玩家遇到土豪魔人，真的被打的黯然失色 所以各个游戏公司都没有禁止土豪魔人成为玩家啊 现在到底是要讨论用药还是仇富？ : 该三个字战其他成员也没像他一样到处参加地区赛，要打就好好打职业赛 : 这样不显的有些不太厚道了吗 厚道与否自由心证 但可以想见的是 今天参加比赛且「有意得名」的选手 厚不厚道绝对不会是他首先考量的点 更别说根据推文所述 得奖者是被邀请参赛的 : 这样他拿这个台湾先生的名号 : 真的有公正吗？ 如果比赛规定不得用药，他用了，我认为不公正 如果比赛没有规定，那我认为公正 而这整个现象实质上不公正的责任大部份来自於主办方 我认为原PO究责对象错误 : 以上是我的想法 : 欢迎版友讨论 : 「自然健美有其重要性，当有一天，每个人都拿着针筒、打着自然健美的口号、参加普罗大众的比赛，那将会是一件多麽恶心的事情」 : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 这边讲的又是不同的议题了 普罗大众都拿着针筒参加地区型比赛 这就是一种社会价值转变(诚如原PO上面所述：用不用药本来就是个人选择) 而用药却声称自己是自然健美 导致健身初学者得到不正确的资讯 或是自然健美者在比赛时受到来自主办方以外的压迫 这是属於欺瞒而不该被认可的行为 但我同意自然健美有其重要性 且希望无论地区型赛事或是国际型赛事 都能将自然健美和单纯追求肌肉上限健美类型的赛事确实分开 这对於自然健美者以及一心只想追求极致的选手而言都是好事 -- 全ての愿いを叶える愿望器… イリヤ 圣杯として作られた少女が唯一オレに愿ったのは── 卫宫士郎 『だからずっと…あなたの味方でいさせてほしい』 …それだけ､だった…　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　《赤い骑士》 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.30.123 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MuscleBeach/M.1610296019.A.7BE.html 因为比赛规则是每个参赛选手都必须要遵守的 除此之外的公正就沦於个人价值观和心证范围 你的公正不等於我的公正 你的正义不等於我的正义 讨论这种东西只会得到各种不同的答案 既然不会有共识那就没有浪费时间的必要 我文章里面有说 今天你想用你的价值观改变别人的看法 要嘛就是你实力够背景够硬 别人一定得照你的规则走 要嘛就是你言之有理能让够多的人对你的言论产生认同及共鸣 才能够对整体风气造成影响 而直接批评别人我认为效果有限 但这跟这场比赛是否公正是两个议题 你要认为这不公正是你需要说明为何不公正并且说服别人 而不是全世界都必须要绕着你转 彷佛你说不公正别人就一定得认同 你在没有说明你认为不公正的理由之前 就直接把别人认为的公正贬低为「只讲规则的情况下才成立」 意思就是别人认为的公正是假公正 这不是要别人认同你的看法是什麽？ 另外 原PO自己说他没有想战用药 而比赛规则又没有禁止用药选手参赛 既然如此用药选手参赛不符合资格的点是什麽？ 这最重要的关键点他没有说明 直接质疑别人没资格参赛 这不算攻击那我换个说法叫贬低不知道这样有没有比较贴切？ 不讨论规则的话那几乎没有一场比赛是公正的 游泳选手有些人长得比较高、手比较长能较快构到终点 这样是否公正？ 已开发国家透过最新研发的科技产品让选手能得到较一般训练效果高十倍的训练 而其它国家没有这种产品 这样是否公正？ 所以我才会说讲这种东西讲不完 而且每个人认为公正的点不会完全一样 不 我是觉得这样的看法很奇怪 如果如你所说 法律或任何比赛的规则都难以避免有不合理的地方 那请问有什麽样的方法可以让这些不合理的地方变得合理？ 参赛者自我限制？ 比方说腿长的跑者在赛跑时故意只发挥 90% 的实力？ 如果你没办法提出让不合理的地方变合理、让不公正的地方变公正的方法 那单纯只讲「遵守规则只有在比赛规则以内的情况下公正」 这跟「选举票多的赢，票少的输」一样对大家而言来说是废话 如果想消除不合理的地方 那麽最直接的作法就是把不合理的部份也纳入规则内进行管控并压制其影响 但这样做同样也是要选手遵守规则 所以请问到底要怎样才是公正？ 请问你有说明过这件事吗？ 这就是我上面说的啊 规则以外的部份就沦於个人价值观范围 所以我没有要讨论绝对公正啊 其实我也不是认真要问你答案 只是点出你的「你的公正也只有在只讲规则的情况才真的公正」这句话 意义跟「选举票多的赢，票少的输」差不多而已 另外要看戏建议乖乖看戏就好 不然就像我上面说的 讨论这种没有绝对的东西只是浪费彼此时间 原PO最一开始的问题就是得奖者是否有资格得到这个奖项啊 我用我的想法回答了 比赛规则若没有禁止 => 选手没有违规疑虑 => 没有失去资格问题 => 有资格 他如果不认同这个看法 是他需要说明是前提有问题 还是哪一个演绎环节有瑕疵啊 至於要讨论是否能让健美比赛变得对自然健美者更友善 这就是另一个议题了 但我也有发表我的看法 怎麽会没办法回答到？ 「没有讨论的必要」是建立在单纯发表价值观看法 却没有连带提出自身认同该看法的原因及逻辑的前提 这样子别人就算对该看法有疑义也无从切入 两者自然会变成平行线 另外根据个人经验 99.99% 的成年人不会为了网路上乡民所说的话改变自己建立至今的价值观 这样子的讨论所造成的影响效益远低於将力量直接投入制度面实行 再说 要提合理性的话万物都有其合理性 但论 CP 值而言跟不认识的人讨论价值观可说是世界上数一数二低的事 大概比喝 BCAA 还要低十倍 ※ 编辑: endlesschaos (220.135.30.123 台湾), 01/12/2021 05:33:34