作者tu01002 (阿福柔)
看板MuscleBeach
标题Re: [闲聊] 女生重训，较吃亏吗?
时间Fri Apr 7 06:20:11 2017
※ 引述《jacko1 (asd)》之铭言：
: 结论: 男性的睾酮素超过女性15倍，但男女肌肉成长的潜力却差不多
结论...你真的有在看原文文献吗？
光去看第一张图表的原文就跟你结论完全相反
Effects of age, gender, and myostatin genotype on the hypertrophic response
to heavy resistance strength training.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11078093
受试者为过去半年以上为坐式生活者
九周运动训练介入後三十一周停止训练
训练只训练单侧，无训练侧为控制组
有年轻男、年轻女、老年男与老年女四组
我们让事情简单点，年轻效果比较大就看年轻的男女就好
http://imgur.com/JMnVSKL
这张图说的是经过九周训练
年轻男肌肉量上升10.76%，年轻女上升5.9％
停止训练三十一周後年轻男肌肉量下降6.5%，年轻女下降3.95%
为什麽要算百分比？因为起始肌肉量就不一样，男生增加100cm3不会比女生增加99cm3多
，当然要从原始资料去计算才最准，这只是粗略估算
http://imgur.com/a/1Nyee
这张图以现在的研究知识来讲根本没有意义...
因为这是训练前後的肌肉量（cm3）差，应该要在把差值除以前面的值
也就是变化率算法：(後-前)/前
就会得到我图中标示的百分比
以肌肉量来做结论就是年轻男肌肉增加的多，减少的也多，年轻女增加的少，减少的也少
甚至年轻男性练一只大两只，中间那只没量不知道
我看不出来哪里支持女性有更多潜力生长肌肉
甚至连差不多都称不上
一篇文献就把你整个结论推翻...你真的有在看吗
btw 这篇文章发表在2000年，该年期刊impact factor是1.77
对於在学术圈打滚的人，自行斟酌期刊品质
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 131.179.59.109
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MuscleBeach/M.1491517217.A.61B.html
1F：推 jacko1: 认真。这研究说女性只有男性50%的浅力 04/07 06:28
2F：推 jacko1: 但也有文献[1]指出半年训练男女没有差别04/07 06:30
你自己都说了三种不同的研究结果了，那你怎麽结论女性潜力比男性大！？
而且你提出的图表就是反驳你论点的，完全没支持到你阿
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:33:13
3F：推 jacko1: 所以女性有男性增肌50-100%的浅力04/07 06:32
另外你解释柱状图也是错的，虽然男性掉的百分比是比较高，但不是从黑白柱间差异来看
要看变化率
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:39:28
4F：推 jacko1: 对啊，这图表就是潜力只有50%的那篇04/07 06:37
5F：推 jacko1: 就差不多啊，男女成长差不多 04/07 06:39
6F：推 jacko1: 要引用其他的图有点麻烦，感谢解说04/07 06:41
对於你的论点的primary outcome就是肌肉量变化率
一篇是男女没差，一篇是男性较佳，其他疲劳恢复、乳酸阈值...都是其他议题了
我质疑的是你下的结论并没有证据支持你
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:50:19
7F：推 jacko1: 感觉感觉T大英文比中文好，西岸待太久？04/07 06:45
8F：→ jacko1: 你完全略过我的中文部分 XD04/07 06:46
9F：推 jacko1: 感谢阅读与讨论，看哪里还有问题让我知道04/07 06:49
我有阅读你的中文，我可能跳太多，我要说的是对於你的结论最重要的指标是肌肉量变化
，然而你提的证据并不支持你
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:58:14
10F：推 jacko1: 比较好的结论应该是 04/07 06:55
11F：→ jacko1: Lyle McDonald：女性肌肉成长的期望值至少为男性肌肉成长04/07 06:55
12F：→ jacko1: 的一半以上04/07 06:55
13F：推 jacko1: 冷静点看中文，我从来没写女性肌肉成长潜力优於男性04/07 06:59
我可能真的中文有问题不知从哪看到你说女性潜力比男性好，
我也看了支持你论点的那篇，受试者跟我说的这篇是同一批，虽然经过八个月停止训练
但我还是会说这不是最好的受试者，另外，男女没差的那篇只看大腿肌肉跟横断面积
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 07:05:23
14F：推 silencemars: IF1.7不高 但是已经比很多台湾教授的研究高了QQ04/07 07:24
不是我要说...台湾很多教授不知道在干嘛，英文摘要还要学生写，研究设计不完全的也
是很多，尤其是运动领域...嗯
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 07:38:17
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 07:59:42
15F：推 kixer2005: 肌肉版回来了 04/07 08:32
16F：推 cosy: 肌肉版就是要这种文章阿04/07 08:39
17F：推 hermes20372: 台湾的教授....04/07 09:32
18F：推 foxbite: 帮推 有水准04/07 10:19
※ 编辑: tu01002 (172.58.23.135), 04/07/2017 10:50:21
19F：推 dakkk: 英摘又不是什麽重点 叫学生写有什麽奇怪 04/07 10:58
摘要是一篇文献的精华，首先要引起读者兴趣，再来要说明实验内容，重点的结果还要引
出未来研究方向，很容易吗？
美国前总统说过，十分钟的演讲他要准备两星期，一小时的演讲要准备一星期，两小时的
演讲他马上就可以上场。
生出摘要很容易，但要生出好的摘要是要不断修饰的，台湾一堆教授觉得没什麽大不了的
事就把自己份内事叫学生做，最後事情就是做完，而不是做好，所以你说叫学生写奇不奇
怪？当然是第一作者写啊！
20F：→ watwmark: 一直觉得女生的肌耐力不比男生差 不然农业社会女性哪能 04/07 10:58
21F：→ watwmark: 又务农又生孩子的,而且总觉得男性老了後状态普遍不如女04/07 10:59
22F：→ watwmark: 同龄的女性 QQ04/07 10:59
23F：推 ka0927085443: 先天条件与後天训练两者不太一样哦 04/07 11:01
※ 编辑: tu01002 (172.58.23.135), 04/07/2017 11:32:35
24F：→ Qcloud: 赞04/07 11:23
25F：推 hank780420: IF又不是评价期刊的唯一方式 很多老牌期刊IF其实不高04/07 11:30
26F：→ hank780420: PRL的IF也不到10 但是诺贝尔物理奖几乎都这边来的 04/07 11:42
IF10都是nature等级了...国内体育中文期刊最好的去年都有0.5了，英文的1.7只比中文
多1.多一丁丁.....台湾人口跟全世界人口引用数比一下就知道了...
※ 编辑: tu01002 (104.175.20.143), 04/07/2017 12:13:51
27F：推 Jared9527: 光看impact factor数字来判断期刊价值是有点不妥，04/07 13:12
28F：→ Jared9527: 可能还要对比该领域的排行。 04/07 13:12
29F：→ Jared9527: 况且去年这份期刊的impact factor 已经跃升到5.416。 04/07 13:12
30F：→ Jared9527: ACSM(四大证照之一)的旗帜期刊MSSE impact factor也才404/07 13:12
31F：→ Jared9527: 左右。04/07 13:12
我说的都是运科领域的sci阿
1.7跟4也是有差距欸...
※ 编辑: tu01002 (104.175.20.143), 04/07/2017 13:26:17
32F：推 Jared9527: IF1.7排到运科至少有前50%了吧？ 04/07 13:40
33F：→ Jared9527: 今年IF 5.4大概比90%的运科期刊都还要高了， 04/07 13:40
34F：→ Jared9527: 而且这份期刊在该领域Gerontology是排名第一的。04/07 13:40
35F：→ Jared9527: 2000时MSSE的IF也才2.6 04/07 13:41
既然都看到原文了，当然要看Q1,Q2等级的文献，读了很多Q3的品质很差，内文跟图表不
符合，不知道是投到第几个期刊修改了几次的结果，我不会说1.7很烂，但品质很难保证
36F：推 jacko1: 强者都跳出来了XD，我有问题想问 04/07 14:01
37F：推 jacko1: 女性睾固酮只有男性的1/15，但只影响0-50%的肌肉成长浅力04/07 14:07
38F：→ jacko1: 。那如果双胞胎兄弟，基因相近男性，一个睾酮正常，另一04/07 14:08
39F：→ jacko1: 个睾酮只有1/15，会有类似的结果吗？04/07 14:08
40F：推 jacko1: 是不是间接暗示，睾固酮对肌肉成长有影响，但并非低睾固 04/07 14:13
41F：→ jacko1: 酮（1/15）会让人（男性、女性）肌肉零成长，完全不长肌 04/07 14:14
42F：推 jacko1: 低睾固酮 = 没肌肉成长？04/07 14:22
44F：推 majorleague1: 简单来说 女生长肌肉不比男生困难 少金刚巴比是因04/07 14:56
45F：→ majorleague1: 为女性很少像男生一样苦练肌肥大 04/07 14:57
46F：推 jacko1: 感谢分享，史考特写的非常好，非常推荐 04/07 15:24
老实说我个人不喜欢史考特的运科文章
1.他重制图表，不知道原始资料哪来的，读他第一篇网志就发现他重制的图跟原文错制，
我就发一篇跟他见解完全不一样的
http://tinyurl.com/gn3yqh5
2.医生背景是医学，又分各个专科，他并不是运科出身的，运科所需要的背景与能力，在
医生的背景里并没有全部包含，对於他的运科文章就给大众看看，对於真的在运科领域做
研究的，是有很多小错误的
47F：推 jacko1: 有件事忍不住想提，我们的教育很鼓励竞争，做得比别人好04/07 17:44
48F：→ jacko1: 但证明别人是错的，别人是弱的。并不代表你是对的，强壮的 04/07 17:45
49F：→ jacko1: 只能说，你比别人更接近真理，你更接近真正的强者一些 04/07 17:46
50F：→ jacko1: 但真正真理的追寻、成为真正的强者，会是很漫长的旅程 04/07 17:47
51F：推 dakkk: 怎样可以被视为对的 强壮的？ 04/07 17:49
52F：→ jacko1: 不要浪费太多心力去霸凌比你弱小的路人 (就是指弱弱小弟)04/07 17:50
53F：→ jacko1: 我们是为真理的事物，视为强壮的标竿04/07 17:51
54F：→ jacko1: 总是会在若干年後被推翻，或是被超越04/07 17:52
55F：→ jacko1: 某些程度，我不相信绝对的真理，或是绝对的强大 04/07 17:52
56F：→ jacko1: 因此，我不知道 04/07 17:53
不知道你是不是在暗指我说别人解说是错的这件事
某种程度上某馆的确在罢凌kimi口，但你要说某馆是在欺负弱者吗？
老师纠正你错误观念是在罢凌你吗？
当你要站出来说服你的读者的时候你就要有证据支持你，这才是合情合理，不然跟直销老
鼠会有什麽不一样？不断洗脑讲着似是而非的东西，然後被真正在该领域的人纠正就说是
在罢凌，我的老天鹅阿，希望不是我想的这样
57F：推 dakkk: 所以我们不该使用强壮这形容词？ 04/07 17:58
58F：推 jacko1: nah,问题变得很哲学XD 我只是想说在PTT证明比别人强、聪明04/07 18:08
59F：→ jacko1: 不是太有意义，也只有少数人能得到乐趣04/07 18:09
60F：→ jacko1: 这世界有很多有趣的事可以搬过来玩，一起讨论 04/07 18:10
不是证明比别人强，术业有专攻，我就是大学就是运动训练，研究所运动科学，现在在uc
la
整合生理与生化研究室做肌肉发炎路径的研究，但我依然觉得我知识的不足，因为人类知
道
的事情太少，所以我们才要不断的研究，拓展人类的知识，当我看到有人在我所熟悉的领
域
做知识上的分享，我不过是把这个领域的研究人员原始的意思与为什麽会这样用比较白话
的
方式说出来，我想这不是竞争，是在告诉你这个领域目前这个领域的知识到哪里
我不懂纯生理，我不懂纯营养，我也不懂医学，所以这些领域的文献阅读我都不会轻易去
翻
译或介绍给大众，因为跨一点点领域，所需要的知识要多太多了
也可以说我吹毛球疵，我也没有死忠的读者粉丝，就当研究人神经质吧
61F：推 Jared9527: 以原始肌肉量来说男性比较多，04/07 18:55
62F：→ Jared9527: 但是男女性在短期内的肌肉成长比率(利息)可能是差不多04/07 18:55
63F：→ Jared9527: 的， 04/07 18:56
64F：→ Jared9527: 或是女性稍差一点。 04/07 18:56
65F：→ Jared9527: 但是以长期来说，例如五年十年，04/07 18:56
66F：→ Jared9527: 我觉得还是男性的天花板较高，04/07 18:56
67F：→ Jared9527: 所有跟力量相关的世界记录，04/07 18:56
68F：→ Jared9527: 即便是同个量级，还是男性的纪录较高， 04/07 18:56
69F：→ Jared9527: 尤其牵涉上半身力量的纪录会更明显， 04/07 18:56
70F：→ Jared9527: 不过不能完全排除社会的因素就是了。04/07 18:56
71F：推 Jared9527: 男女生除了性激素浓度不同外，04/07 19:08
72F：→ Jared9527: 本质上染色体就不一样了，04/07 19:08
73F：→ Jared9527: 这不知道会不会造成性激素以外的影响就是了。04/07 19:08
74F：推 jacko1: 完全同意。但短期新手增益(6-8个月)，对女孩是很好的鼓励 04/07 20:58
75F：→ jacko1: 想像一对新手男女一起练，只要女孩练得更努力04/07 20:59
76F：→ jacko1: 就会比一起练的男生得到更多的增益 (科学证明!!!) 04/07 21:00
77F：推 coffee112: 多数女生对这些应该都没兴趣……残酷的现实04/07 22:25
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/08/2017 02:10:46
78F：推 jacko1: 轻松点，很希望你能在这里得到乐趣，好吗? 毫无疑问你很强 04/08 04:31
79F：推 jacko1: 我不清楚你的论点是甚麽，也不是很有兴趣，周末愉快好吗?04/08 04:50
没有兴趣还回的很高兴，我真的也是看了很愉快...
对於你没兴趣的事还可以讲的头头是道我也很敬佩，我深感羞愧
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/08/2017 05:01:54
80F：推 jacko1: 我以为你会补充一下你的论点 XD 最少给个小结论吧04/08 05:11
我以为你没兴趣的，反正也没啥乐趣
※ 编辑: tu01002 (131.179.59.109), 04/08/2017 05:18:37
81F：推 Jared9527: 呃.....，我查了一下2000年IF1.7不管排到运科还是该领04/08 18:36
82F：→ Jared9527: 域，都是Q2以上。04/08 18:36
83F：→ Jared9527: 而且为什麽非得要读Q1Q2的文献？04/08 18:38
84F：→ Jared9527: 不过这都是鸡毛蒜皮的小事。 04/08 19:13
85F：→ Jared9527: 我觉得你可以想想，这没有标准答案， 04/08 19:13
86F：→ Jared9527: 1. 看多正确才算是正确？80% 90% 99% 99.99%？04/08 19:13
87F：→ Jared9527: 2. 一篇文章有80%正确的知识，可以让100人理解，04/08 19:13
88F：→ Jared9527: 跟一篇文章有95%正确的知识，可以让5人理解，04/08 19:14
89F：→ Jared9527: 哪一个比较有价值？04/08 19:14
90F：→ Jared9527: 我觉得两种文章都应该要有， 04/08 19:14
91F：→ Jared9527: 就好比我们需要小学老师也需要大学教授，04/08 19:14
92F：→ Jared9527: 但是当小学老师在授课时大学教授不断出面干涉， 04/08 19:14
93F：→ Jared9527: 硬要用大学那种非常学术正确的教法来教小学生，04/08 19:14
94F：→ Jared9527: 这是必要的吗？有多少小学生听得懂？04/08 19:14
95F：→ Jared9527: 如果今天是学术研讨会，你这样做当然合情合理， 04/08 19:14
96F：→ Jared9527: 但这里只是一般大众使用的平台。04/08 19:14
97F：→ Jared9527: 网路上随处可见医师所写的80%正确 给一般民众看的文章04/08 19:14
98F：→ Jared9527: ，04/08 19:15
99F：→ Jared9527: 但却很少看医师彼此之间在攻击那20%，04/08 19:15
100F：→ Jared9527: 这是因为医师经常与民众接触，04/08 19:15
101F：→ Jared9527: 知道大众与专业知识之间的落差，04/08 19:15
102F：→ Jared9527: 知道适度的简化对於知识的传播是必须的。04/08 19:15
103F：→ Jared9527:04/08 19:15
104F：→ Jared9527: 如果为了不是很重要的部分、或是不影响结果的部分纠结04/08 19:15
105F：→ Jared9527: 、批评，04/08 19:15
106F：→ Jared9527: 我认为(但这没有标准答案)有很大的机会只能显示你高人 04/08 19:15
107F：→ Jared9527: 一等的专业， 04/08 19:15
108F：→ Jared9527: 但并无法实质帮助到读者太多。04/08 19:15
很认同你的大学小学说，但为什麽要出来讲？因为这是学术交流平台，传播的知识应该要
是正确的，如果这里是脸书，什麽kimi口某狼之类的我从来没评论过，因为那本来就不是
一个看研究的区域，某些程度上是我觉得这个平台水准应该有到。
另一方面来说，一个小学老师有能力读取最新文献当然很好，可是文献是严谨地、保守的
，阅读文献最常出现的就是过度解释与选择性阅读，这些情况的出现会造成部分错误的知
识理解，小学老师可以让100个人有80%的知识，我只要让1个人能理解81%以上的知识，我
就有存在的意义，你可以自己选择要读哪个，因为通常越接近事实的话客人越不爱听，也
就赚不到钱，赚大钱的从来都不是说100%实话的
也有版友私信鼓励我，至少还是有人跟我一样站在那20%的异类里
※ 编辑: tu01002 (104.175.20.143), 04/09/2017 00:26:43
109F：→ hank780420: 事实上你拿IF评断一篇文章的真实性就是个很偏颇的作法 04/09 04:31
110F：→ hank780420: 去年的诺贝尔化学奖得主的研究发表在IF不到4的期刊 04/09 04:39
111F：→ hank780420: 照你的论点 那篇文章简直可以直接丢进垃圾桶了 04/09 04:39
为什麽要一直用4跟1.7比...4跟1.7就有差距了，何况点数增加跟难度并不是线性啊
112F：推 jacko1: what's wrong with you, bro? first, you owe me an 04/09 04:49
113F：→ jacko1: apology, a deep one without any doubt, what the heck 04/09 04:50
114F：→ jacko1: were you saying? I've never mentioned anything about 04/09 04:50
115F：→ jacko1: that girls have higher potential than men, never ever. 04/09 04:50
116F：→ jacko1: what the duck you were saying? you've complained tons 04/09 04:52
117F：→ jacko1: shits, and pointed out nothing, completly contributed 04/09 04:53
118F：→ jacko1: nothing but ducking bullshited a lot. you can't read 04/09 04:54
119F：→ jacko1: fine, read my ducking article with google translate, 04/09 04:55
120F：→ jacko1: and think what you did in your stubid comments.04/09 04:55
121F：→ jacko1: you've realized somehting? you just tried to blindly04/09 04:57
122F：→ jacko1: attack me without any reason, even that you were04/09 04:58
123F：→ jacko1: ducking wrong at the very first begining. what did i 04/09 04:59
124F：→ jacko1: do for you? i've tried to be polite and stopped being 04/09 04:59
125F：→ jacko1: so mean in some sense, for what, for that we would 04/09 05:00
126F：→ jacko1: have a better disccusion here, respect others, bro04/09 05:00
127F：推 jacko1: that's what an adult did here. what did you do?04/09 05:32
128F：→ jacko1: what the duck was that? ucla, really? you have to show04/09 05:33
129F：→ jacko1: that name to prove you are superior than others?04/09 05:33
130F：→ jacko1: really? you are that pathetic?04/09 05:33
说中文好吗...看你英文头好痛
131F：嘘 ck1158: ...... 04/09 12:39
嘘 hermes20372: Yo. It's TAO. 04/09 12:55
132F：推 azure27014: 有点想认识jako1大本人了XD 04/09 15:32
133F：推 tropotato: MB又多了位小丑XDDXDDDD 04/09 16:38
134F：推 Jared9527: 你说：「我看不出来哪里支持女性有更多潜力生长肌肉 04/09 17:21
135F：→ Jared9527: 甚至连差不多都称不上 04/09 17:21
136F：→ Jared9527: 一篇文献就把你整个结论推翻...你真的有在看吗」 04/09 17:22
137F：→ Jared9527: 但我还真的没看到Jackol有提到 04/09 17:22
138F：→ Jared9527: 「女性有更多潜力生长肌肉」 04/09 17:22
139F：→ Jared9527: 不太知道你为何这样攻击他？ 04/09 17:22
我还真想不起来哪里有说到女性潜力较佳，私信我的版友有提到是图表放置容易使人误解
？！可能我眼睛真有问题
140F：→ Jared9527: 04/09 17:22
141F：→ Jared9527: 「我不懂纯生理，我不懂纯营养，我也不懂医学， 04/09 17:22
142F：→ Jared9527: 所以这些领域的文献阅读我都不会轻易去翻译或介绍给大04/09 17:22
143F：→ Jared9527: 众」04/09 17:22
144F：→ Jared9527: 希望你真的能做到你所说的，04/09 17:22
145F：→ Jared9527: 因为你写的有关生酮跟减重的文章我看了之後是有点皱眉 04/09 17:22
146F：→ Jared9527: 。 04/09 17:22
减重包含在运科里，生酮那篇的生存实验模式、蛋白质指标、生化分析法与判读都是我熟
悉的，并且生酮是体适能客户常有的问题，我必须读也必须了解的，这样还算我的领域吧
？
147F：→ Jared9527: 04/09 17:22
148F：→ Jared9527: 「我只要让1个人能理解81%以上的知识，我就有存在的意04/09 17:23
149F：→ Jared9527: 义」04/09 17:23
150F：→ Jared9527: 你的文章无庸置疑可以提升少部分人额外的知识水平，04/09 17:23
151F：→ Jared9527: 但不要忘记了你这样攻击的方式可能会让那些国小老师04/09 17:23
152F：→ Jared9527: 不再写下一篇文章，这是你忽略的外部成本。 04/09 17:23
153F：→ Jared9527: 04/09 17:23
应该是要要求所谓的国小老师讲到80分的深度，但是要要求接近100分的正确吧？一个教
育者为什麽要容许有20分的错误？当你要讲这麽深，就要有把握讲对
何况帮他加油的比支持我的多，有这麽玻璃就不发吗...
154F：→ Jared9527: 然後你暗指2000年IF1.77的期刊是品质堪忧的期刊，04/09 17:23
155F：→ Jared9527: (事实上今年已经超过5.4了)，是Q3文献(但很明显是Q2以 04/09 17:23
156F：→ Jared9527: 上)， 04/09 17:23
157F：→ Jared9527: 这也让我很皱眉。 04/09 17:23
我是没去查2000年sci 1.7就有Q2，我没那麽资深，拿现在是多少比也没意义...何况我没
说这就代表这篇研究没价值，我为什麽说斟酌考虑？
1. Fig.1 很明显是没意义且让人误导的图
2. 排名比较後面的期刊对於逻辑要求与审稿严谨本来就有差，近10年那种1或2点的，读
到很多错置与误植
所以我才说「自行斟酌」，也可以当我放屁
158F：→ Jared9527:04/09 17:23
159F：→ Jared9527: 然後我不知道是不是我的错觉， 04/09 17:23
160F：→ Jared9527: 但你这次行文的方式令我感觉到些许的知识傲慢， 04/09 17:24
161F：→ Jared9527: 希望是我想太多了。 04/09 17:24
刚开始只是单纯觉得对於结论下的不合适，後来有人要轻浮我也舍命陪君子
※ 编辑: tu01002 (114.43.198.54), 04/10/2017 01:40:43
162F：推 jacko1: 中文也不懂，英文也不懂，只能祈求你不是花我的纳税钱念书 04/10 03:26
^^
※ 编辑: tu01002 (114.43.198.54), 04/10/2017 08:03:48
163F：推 gordon0823: 支持这篇 04/10 16:38