作者willie666666 (Willis)
看板MuscleBeach
标题Re: [心得] 初次使用黑魔法心得
时间Sat Jun 11 21:36:29 2016
本来不太想回应的，
但是看到整篇错误知识跟broscience，
然後推文一堆人还觉得长知识、甚至请我M起来，
让我实在是忍不住了，
完文部分恕删，请原po见谅。
: 打药会蛮酸的，特别是第一次打
: 因为贺尔蒙激素多数使用肌肉注射，不像静脉注射，他是打在肌肉里面让他慢慢地释放
: 所以肌肉会很酸而且或多或少可能有一点发炎
: 所以通常要常常换部位施打，不然可能局部纤维化
: 至於多酸?老实说完全看人以及药物品牌以及药物种类
: 例如多数人认为Deca通常比Test E还要酸
: 也有人觉得用比较细的针头打的速度较慢比较不会那麽酸
: 朋友则是有觉得打的部位当天会酸痛到无法锻链
: 也有人觉得没什麽
关於打药酸不酸这件事情有很多细节可以讨论，
基本上药物有分oil based(油剂)或water based(水剂)，
一般我们就医常见的注射药物普遍都是水剂，
但是因为类固醇药物有ester酯链的关系，
使用油剂药物可增加可溶性和延伸持续作用时间。
ester weight愈大，
身体吸收速度愈慢，
这也是为什麽deca比test容易来的酸痛的原因。
Steroid esters Drug Active half-life：
Enanthate 10.5 days
Decanoate 15 days
另外药物的制程也会影响到注射後的酸痛程度，
通常地下药厂药物为了把单位剂量拉大，
都会加入助溶剂Ethyl Oleate oil简称EO，
例如正规药厂药物的Test E通常只会做在250mg/ml，
但是地下药厂会做到400mg/ml，
像这种大剂量的药物和其中的EO往往是造成严重酸痛的主因！
若是品管不好的情况下，
甚至有可能导致发炎、肿痛等问题。
因此我强烈建议各位如果要使用药物，
千万不要迷信甚麽Sus 400, Bold 500这种剂量异常高的药物，
低剂量的多打几cc绝对会比打高剂量的舒服。
: 至於楼主提到长脂链作用较长的长效型
: 我私心猜测
: 第一次用，大概就是雄性荷尔蒙Testosterone Enanthate吧
: 其实有人会说，多数拿来for cutting cycle的药都是短效居多
: 但是其实***撇开每个药物的细节特性不同先不讲***
: 其实长效与短效
: 主要的差别只是在於
: 多数长效型比较会储水，体重上升快速，所以通常增肌期使用
请别再说甚麽会储水了！
我没记错的话我上次就针对这部分做过药物机转的解释了！
无论是短效的雄性激素Testosterone Propionate,
或者是长效的雄性激素Testosterone Enanthate，
都是相同的提供身体相同的药物成分就是雄性激素Testosterone，
後面的P或E只是控制在身体的释放速度而已。
讲白一点，
铝罐装的可乐跟宝特瓶装的可乐成分都一样，
喝起来都是可乐，
只是一个是拉扣环一个开瓶盖这样的差异而已。
说长效药物跟短效药物有不同的机转这样的说法，
就跟你说铝罐跟宝特瓶里面装的可乐是不一样的逻辑！
任何过多、不稳定的雄性激素Testosterone，
导致雄性激素转换成雌性激素Estrogen才是造成储水的原因。
关於储水的问题，
只要藉由AI药物如Arimidex, Aromasin, Letrozole等，
将身体的雌激素维持在正常值即可避免此问题。
: 特色为在体内停留时间较长，作用较慢，通常需要一点时间才会看到效果
: 不用常常挨针
: 多数短效型比较不会储水，所以分割度会比较明显，通常减脂期使用
: 特色为在体内停留时间较短，作用较快，比较快可以看到效果
: 因为离开身体较快，通常两天要挨一次针比较麻烦
对身体来说，
药物发挥效果的重点在於serum level血液中有多少高的药物浓度，
只要达一定量以上就一定会有效果，
短效药物确实可以较快拉高serum level，
但长效药物透过front loading也可以得到相同的效果。
除此之外，
我可以大方的告诉你，
有朋友向国外多位知名guru(备赛专家)配合过，
目前IFBB职业选手早就没有人在使用短效的雄性激素了，
即便到上台前也是一样，
只要藉由大剂量的AI便可以确保身体不储水了。
长效药物用於增肌，
短效药物用於减脂，
这样的说法更是brosicence中的broscience！
减脂cycle的饮食和叠合的药物才是造成"乾"的视觉效果的主因，
你增肌cycle塞一大堆碳水(每g碳水影响身体水分2.7~4g)，
同时还叠19-nor类的药物如deca，
不储水才有鬼咧！
: 问题来了，既然楼主是要减脂，为何不用短效型?
: 我想上面已经提到了，既然注射会酸痛，然後又要两天打一次
: 对新手来说心理负担是会比较大的
: 再来就是市面上普遍还是建议不管使用哪种药物，都要有雄性当底(主菜)
: 然後再来搭配其他药物(配菜)stacking
: 然而新手其实不建议一次同时使用太多种配菜，(除非你剂量抓好)
: 加上一些短效的药物虽然效果比较强，但副作用也比较难控制，像是Trenbolone
: 通常不会建议First cycle的人使用
: 所以许多药头就会建议新手只吃主菜(雄性)就好(简单，方便，低风险，又是主菜)
: 当然如果不想挨针太多次，又不想用太多种药
: 另一个方法是cycle後半段配合harden肌肉的口服像是anavar或stanzolo
: 来让线条比较切出来也是一个方法
: 那只用Test E到底可不可以拿来减脂?
: 我们先来看看缺乏雄性激素的人会有那些症状
: 缺乏性慾
: 阳痿
: 肌肉流失
: 力量流失
: ***体脂增加***
: 情绪低落
: 失眠
: 免疫系统低下
: 无法专注
: 看到了吗?其实你肌肉量流失，体脂自然就容易上升了
: 换句话说，其实两个同样使用长效雄性的人
: 依照饮食跟训练的不同
: 可能一个走向肥肥油油路线
: 可能一个成功增肌减脂
: 只是长效型比较容易储水，线条切割度会比较差而已
: 为什麽我这麽肯定?
: 因为我周遭就有人用了之後整个肥掉
: 但也有人一个cycle增加了6KG跟10几KG的肌肉
: 但是体脂肪几乎没有上升的
: 也有人配合碳水循环一个CYCLE增加了几公斤的肌肉，同时体脂肪下降了7%的
用个案来探讨药物机转这样的逻辑已经严重倒因为果，
而且你上面自己都说了，
饮食跟训练的不同会影响成效。
: 所以在打之前，确认你知道怎样正确地训练还有饮食，才是重点
: 至於推文有人问有没有人打回原形?
: 我的回答是有人有，也有人维持住
: 因为不可否认，你用药的期间，训练时会比较亢奋，通常训练次数以及强度
: 都会自然拉高
: 停药後许多人其实连训练量都会同时大幅下降
: 那你没有再训练，自然就容易流失肌肉
: 如果你可以持续的训练以及控制饮食
: 多数人是可以维持住至少8成的肌肉
: 不过以我周遭经验，通常跑高剂量的，停药後流失较多
: 跑低剂量的，通常都有维持住多数肌肉
这阶段的重点还是在於PCT是否有成功恢复，
高剂量停药後确实对生理(同时影响心理)来说是很大的落差，
但只要藉由正确的PCT在固定时间内将生理机转恢复，
科学上来讲一样是不会有任何差异性的！
至於实际的回覆状况只能用抽血来确认，
建议在PCT完整结束後的2~4个礼拜再去抽验，
建议抽血的项目如下：
Total Testosteron
Free Testosteron
LH
FSH
Estrogen
Prolactin(有打19 nor类药物才需要验，如deca, tren)
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最後我想说一下我对药物的看法，
我不确定大家是否和我一样喜欢看IFBB的比赛？
或者是喜欢看任何最高殿堂的职业/非职业运动？
我想一个很重要的观点在於，
Sport is not exercise!
在中文翻译我们经常把这两个字都翻成运动，
但在英文诠释上有很大的差异，
Sport是竞技、exercise则是日常性的身体活动。
如果你曾经是一位运动员，
或者是你有认识顶尖运动员朋友，
我想你会很清楚在那阶段的人生目标基本上都是为了成绩而活！
我想在NBA, MLB, 奥运, IFBB等，
顶尖运动员受伤仍继续拚战的案例已多到我不需要说明，
甚至近年在各大竞技运动项目中爆发的药物使用案例已多到不胜枚举！
我要这麽说并不是想把使用药物这件事情合理化，
只是想说明即便不是健美选手，
只要是运动员基本上他们都很愿意付出很大的代价以换取成绩和收入，
而这纯粹是个人选择的问题，
不过当然还得顾及比赛的公平性，
因此职业运动都会为此作出裁罚！
但IFBB等健美体系呢？我想大家都很清楚事实为何！
如果你不清楚我在这里直接跟你讲清楚，
那就是都有用药！
如果你只是想动一动、健健身为了fitness和健康，
当然药物绝对不可能是你的选项！
而且我也强烈建议你千万不要碰，因为绝对有代价！
但是如果你想玩bodybuilding健美，
这绝对是一项极限运动Extreme Sport！
人类正常的生理机转根本不可能承受这麽大的肌肉量、这麽低的体脂肪，
比赛还要逆天脱水，
这是绝对是sport不是exercise！
甚至你想要挑战更高的舞台，
药物的使用那是你个人的意愿。
台湾的健身圈已经风波不断了，
靠北健身的兴起也让这产业、人的问题不断浮现台面，
但说真的很多事情都是自由意志，
没人有权改变大家是否认同用药的想法，
但我们一样没有权去干涉他人的自由意志(前提是没有影响到他人)，
我想这圈子真的不应该有这麽多仇恨和谩骂，
讲真的，
如果台湾有一位选手成功挑战到IFBB Pro的等级(说没用药是骗人的)，
大家会替他感到开心？觉得他很成功吗？
说真的我会，
因为他付出的代价绝非我们一般人能够想像的！
无论是金钱、时间、饮食、训练甚至是药物。
以上，
你是否喜欢获认同我只能给予尊重，
但我会建议各位可以先尝试了解後再做出评断。
此外，这个版的名称是MuscleBeach不是Fitness，
而当初将MuscleBeach发扬光大的健美始祖们...有没有用药？
我想这也都是已被公开的事实了。
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有机会再谈！有兴趣可以看史考特医生的一分钟健身教室，上面很多资讯。
33F：推 andykyo32: 专业文推哦，但是说我整篇都错误根挑我语病让我好受伤 06/11 23:16
34F：→ andykyo32: 阿，各位不管有没有用药，其实有兴趣都可以自己GOOGLE 06/11 23:16
35F：→ andykyo32: 各种药商的网页根Steroid的论坛喽，包含我提供的网站， 06/11 23:16
36F：→ andykyo32: 上面从药物的来源到历史上面都写的很清楚，以後我不分 06/11 23:16
37F：→ andykyo32: 享用药案例好了，免得误人子弟= = 06/11 23:17
没有要挑你语病的意思啦！让你受伤的话我给你呼呼。
但是药物科学跟生理机转比训练跟营养都来得直接，
steroid.com我也看过，
但他只针对药物表徵做说明，已经很过时了。
关於Testosterone药物影响estorgen雌激素，
19-nor类药物如deca, tren等影响prolactin泌乳素，
两者都泛称雌激素，
但生理机转完全不一样呀！
这在正式的药物仿单上都可以查得到，
这才是最直接而且最正确的知识来源，
药物论坛上面太多broscience！
各位如果想用药得要有能力判断啊！
38F：推 weichiu1: 推威力大 06/11 23:17
39F：推 hardandhard: 只能推了.... 06/11 23:18
40F：推 noraneko: 推 06/11 23:20
41F：→ parkson1: 有时在想如果肌肉和体育表现可以切割 整形医生可以为顾 06/11 23:24
42F：→ parkson1: 客开药监控类固醇 谈用药会不会如现在谈微整不用暗昧 06/11 23:26
43F：推 commerce: 为何威力版主不想讲药 用药的很多 可是专业的超少 06/11 23:33
我有很多更有价值的东西可以分享，
我不希望因为常常讲药物到最後搞得好像变成鼓励用药，
那不是我乐见的。
44F：→ jaannddyy: 为什麽医师不能开,因为卫福部不准,为什麽卫福部不准 06/11 23:35
45F：→ jaannddyy: 因为这东西在医师监控的风险下依然伤害大,不值得使用 06/11 23:36
目前台湾已经有很多医生会给予男性更年期的病患TRT的治疗，
但我听过的几个案例的治疗方式，
跟我从国外了解的TRT有很大的落差，
我猜想台湾这部分的医疗水准和普及度仍有些许欠缺？
此外一般TRT的剂量跟健美选手在使用的剂量有很大的落差，
我想这两者不能相提并论。
46F：推 dakkk: 长知识 06/11 23:44
47F：推 Fivg: 猛 06/11 23:44
48F：推 kuroda: 太专业了！完全是另一个世界了… 06/11 23:49
49F：推 j056237: 先推,上次去超核心原本想找威力大拍照,结果在用餐,哭哭 06/11 23:49
下次想来可以先约！
50F：推 newfox: 专家出现 06/11 23:50
51F：→ parkson1: 我想起口服A酸 上世代人听到该副作用後的反应同比类固醇 06/11 23:51
52F：推 kaiyoung: 推专业 06/11 23:56
53F：推 commerce: 可是用药专业才能赶的上国际 韩国专业度就很恐怖 06/11 23:59
54F：→ jaannddyy: 男性更年期荷尔蒙补充跟健美用药不能混为一谈...一个是 06/12 00:01
55F：→ jaannddyy: 有病在给予治疗,依据病情不同可以容忍的破坏度也不同 06/12 00:02
56F：→ jaannddyy: 癌症用药很多毒性更高,但那是情非得已,是值不值得问题 06/12 00:04
57F：→ jaannddyy: 但也不可否认在政策评估之後开放治疗项目,或许比起年轻 06/12 00:06
58F：→ jaannddyy: 学子在外遭受荼毒要来的好 06/12 00:06
59F：推 clock0220: 个人觉得肌肉太大反而没有美感 男生特别喜欢巨大肌肉 06/12 00:06
60F：推 clock0220: 看到IFBB选手说真的我完全不想有那种肌肉XD 06/12 00:10
61F：推 badgreen: 专业推 06/12 00:12
62F：→ badgreen: IFBB就是竞技啊 06/12 00:13
63F：推 YangJimmy: 完全没研究过的领域…认真给推！ 06/12 00:23
64F：推 manson666: 所以结论就是大家都在用吗？ 06/12 00:37
65F：推 twtpew: 推威力 06/12 00:48
66F：推 banghsnu: 想问一下 什麽是broscience... 06/12 00:51
67F：推 jeff7553: 推 06/12 00:55
68F：推 ha09875978: 原来这篇更专业啊!!! 06/12 01:12
69F：推 ken012321: 虽然都看不懂 但还是推威力大专业 想听间歇式断食+1 另 06/12 01:19
70F：→ ken012321: 回b大 broscience就是巨巨经验谈 常听巨巨说他都怎麽练 06/12 01:19
71F：→ ken012321: 怎麽吃还做了什麽 但不一定是对的 就算後来有研究结果 06/12 01:19
72F：→ ken012321: 打脸 这些方法还是继续流传在各健身房 06/12 01:19
73F：→ kee32: broscience就是流传在兄弟（好朋友）间的科学，但是实际上 06/12 01:20
74F：→ kee32: 不科学，可以理解成道听涂说 06/12 01:20
76F：→ ken012321: 呃…感谢k大的解释比较精准又简单明了 06/12 01:31
77F：推 banghsnu: 感谢k大 上了一课 06/12 02:09
78F：推 kee32: （我本行是英文老师，解释单字肯定厉害的） 06/12 08:39
79F：推 r12345777: 感谢威力大和k大 06/12 09:46
80F：推 fuct: 所以你有用药吗 06/12 10:27
81F：推 skhan: 感谢 06/12 10:29
82F：推 examcia: 楼上的，你这种语气别人没义务回答你 06/12 10:30
83F：推 fuct: 那我语气好一点，请问你有用药吗？ 06/12 10:43
84F：推 gaymuscle: 这件事情是不是有点譬如说像同志要不要come out ？ 06/12 11:23
85F：→ gaymuscle: come 不come out 有没有用药是个人主动来说&隐私？ 06/12 11:24
86F：→ gaymuscle: 可是好像又有点不一样捏...... 又好像有点一样捏 06/12 11:25
87F：推 gaymuscle: Here comes an English teacher. 请问这样子有对吗？ 06/12 11:29
88F：推 CWC520: 威力大推 06/12 11:57
89F：推 F1ower: 期待间歇性断食的内容，用身体实验一个月，效果不错~ 06/12 12:40
90F：推 Linya: 黑魔王 06/12 14:06
91F：推 qweertyui891: 太神啦 06/12 15:21
92F：推 wilson3260: 推推 06/12 16:06
93F：推 chicken3434g: 推 06/12 17:10
94F：推 fatangel5566: 得推 06/12 18:32
95F：推 rex105: 长知识推!!! 06/12 22:11
96F：推 bf: 专业给推~ 看到一堆崩溃推文真的满无言的 06/12 22:56
97F：推 James102211: 可能是上次比赛 没有接受药检 很多人想问吧 这篇 06/12 23:15
98F：→ James102211: 神 推啊 06/12 23:15
99F：推 DavyGod: 推，如果台湾出一个ＩＦＢＢ的，就算用药我也会觉得很屌 06/13 00:33
100F：→ DavyGod: 毕竟付出的代价，努力...等等太巨大了！ 06/13 00:35
101F：推 c910320: 有够专业 06/13 00:42
102F：推 examcia: 光用类固醇要有IFBB太难了，威力大知识这麽丰富不论是训 06/13 01:40
103F：→ examcia: 练营养药物都很专业，但是他也没真的很巨，台湾青少年就 06/13 01:40
104F：→ examcia: 有专业人士训练的选手太少了，青少年练的好大概就注定你 06/13 01:40
105F：→ examcia: 以後是很屌的巨巨 06/13 01:41
Examcia大所言慎是，
其实我自己也很清楚我没有bodybuilding的底！
甚至连付出代价後都不见得达得到，
所以未来我会锁定Physique或Classic Physique赛事来参加。
※ 编辑: willie666666 (114.34.157.70), 06/13/2016 01:51:42
※ 编辑: willie666666 (122.116.106.69), 12/15/2017 15:34:54