作者firefoxriko (自由主义者的忠心测试)
看板MuscleBeach
标题Re: [讨论] 成吉思汗馆长 评论 囚徒健身
时间Mon May 18 23:12:23 2015
早上看到版友转了这部
馆长的影片
https://youtu.be/h1bRUYkySrE
其实一个卖书推广徒手的同时大力炮器材，一个开健身房推广器材的
两个意见会相左不意外。
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囚徒的作者保罗狂打击器材，
我决对不会说保罗不主观~他超主观的，
保罗多半很有商业考量，他话题性超足的(大约卖书的策略之类)
书小弟试用过，书中的体系确实是有问题。
但至少上头提到的这两位专业性肯定都在小弟之上，小弟就是一届肥宅而已
绝对不敢自称专业，
毕竟有证明自己的专业可是要拿到证照以及澳运金牌才行的。
下面完全不去讨论专业的部分，
一来，自认专业度不足，
二来光是不须要太高专业度的部分就有很多值得讨论了。
问题一、拿不出实绩
本影片强打的一个项目是一线的运动员几乎找不到全用徒手训练的，
去国家队看看，也看不到一堆人在做下腰。
到底徒手训练有没有用实在太专业了，小弟不多作评论，
不过就逻辑上来讲
本书作者开综明义就说了，徒手训练处於没落的阶段
(事实也确实如此很没落。)
影片不断的说保罗全书不停自己打脸，
不过如果保罗出书这样写到
1.因为种种原因，徒手训练正处於没落的阶段
2.世界上八成的奥运选手都只采用徒手训练，并且全球的国家队都采用徒手
上面这两种搭起来才是真正的打脸，
又或着本书应该把书名改成「澳运金排选手不告诉你的健身六艺」
http://www.books.com.tw/products/0010357289
当然这种不知道鸡生蛋还蛋生鸡的东西，我自己提出来也觉得是很牵强
让我赚赚p币嘛。
问题二、囚徒健身居然要控制体脂率
书中提到有的囚徒健身动作太重时吊不起来(例如引体向上)
讲究控制体脂率，馆长笑的可乐了。
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=4m4s
仔细想想，最近确实是很多人都觉得都觉得练健身的人都挺着大肚子的，
那我要说，如果要追求体态，最好不要用器材健身。
不过话说回来，好像又不是这样，
那麽讲到要控制体脂率还真的不知道在乐什麽…
问题三、囚徒前面说不须要硕大的二头，胸，但後面又说二头多大多大之类。
如果有别的地方有提到请版友协助指正，但小弟唯一找到的地方是在
深蹲的前言…
里面提到深蹲时腿vs胸及二头的比例。
有的人都只练上半身的。而深蹲时，胸跟二头的重要性比较起腿就…。
且不说囚徒里的是徒手深蹲，就算是负重蹲腿也远比胸重要
单就这段而言保罗根本是在说深蹲的时候使用的部位问题。
就跟版上常有人贴出上半身超壮，腿超细的图一样。说只练上半身不追求平衡不好
影片中反倒是变成
书中叫大家完全不须要二头跟胸了…
问题四、壶铃深蹲
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=6m59s
影片中很酷炫的拿出壶铃单腿深蹲的照片打脸前面说不要用器材。
确实，壶铃他明显就是器材啊!!
但是影片中我们完全看不到图旁边的字…
我们来看看下面这情形打不打脸
一本推广吃蔬食的书：大家不要整天吃肉，吃素很好的。
读者信箱a：但我一天不吃肉会死，完全没吃过青菜。
读者信箱b：但外食很难吃到全素啊!!!
作者回文：虽然吃全素很难，但大家可以吃方便素，
一定要吃肉的也可以试着在每餐中增加蔬菜的比例喔!
作者这回文不叫打脸，叫妥协，既然很难全素，那就方便素嘛。
以下是囚徒健身中壶铃深蹲旁的文字，
(述不全文照抄，只写个大意，有兴趣的自己找书看看，不要我说了你就信了，
也不要有人po影片秀图你就信了)
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前段：徒手比较优，比用器材好
(中间略过一大段，来到最後一章)
作者：我不是呆子，我也知道很多人一次不用器材就会很难过，
说不定有一堆人根本只是新奇看看本书而已，
我也不是纳粹可以拿枪叫你真的把器材都丢了，如果真的一定要用器材
真的没办法的话，还是可以发挥点想像力把器材混到本书教的方法中。
(配上壶铃深蹲图)
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作者并不是自己打脸要读者用器材，而是说如果读者坚持用器材，
即便作者书中炮火再猛，也不能真的拿枪逼读者，
只能建议读者至少试试书中的动作。
然後後面作者提到了如果你正在健身房，健身房的一些地方你还是可以练徒手
(例如还有world gym的十年合约还没到期一定要去之类)
又或着你可以一周中的几天去健身房，但某几天在家试试徒手。
问题五：囚徒健身打脸所有运动ex澳运 健力三项
其实作者也就是说澳运的举重项目而已，说穿了还是打脸器材，
作者可没在书中说大家不能打羽毛球…看不出打脸所有运动?
当然如果硬要坚持说所有运动都用器材训练，连接到囚徒打脸所有运动，
那我也无话可说。
问题六：作者说「先把奥运跟健力选手抛开，我们讲一般人」，
但影片内容说，如果运动不能选手当指标，难道拿作者当指标?
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=9m8s
作者在书中提到类似的话两次，
第一次说一般人认为健身一定要用器材
第二次说一般人都觉得健身有用药
分明是在讲一般人社会刻版印像的事，还是我看错段了，这是种实然的现象
我看不懂这跟作者还有选手那个厉害有什麽关系
问题七：高难度，筋，要练柔软度
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=9m51s
影片中提到了高难度的自重训练讲求的是筋、柔软度。
其实我真不知道这是在帮作者宣传还是在打脸作者。
作者在书中的一大论点就是囚徒健身可以练到筋跟肌腱，而材器不行。
影片中反而证实了这点…
还是说健身房的人都不重视柔软度跟筋的，这刚好又印证了囚徒健身中的内容。
另外作者也知道读者柔软度有问题，还特出了囚徒健身二大谈柔软度
(囚二中有比较细致有关紧缩柔轫性的谈论)
其实真的有细看囚徒的真的会觉得这段是在帮囚徒宣传
问题八：篮球，冰上曲棍球，格斗…也有护具
影片说囚徒健身说健身房带护具说明健身会伤身，但很多其他运动也有护具啊。
难道这些运动就不危险吗
不过我觉得啊，
怎麽说觉得影片中提的那些运动好像真的都很容易受伤啊XDDDDDDDD
问题九：杠铃深蹲(这点根本就跟问题四差不多…看图不看文字)
同问题四，情境改一下而已。
一样不全文抄，请自己看书眼见为凭
作者：
如果读者深蹲练到十式了，是否还可以加强?像下图的杠铃单脚深蹲就是一种加强。
(作者附了一张单脚杠铃深蹲的图)，跟图片一样，负重确实很吸引人
然後作者接下来讲了一大串负重的坏话之後，推荐了其他的训练方法。
问题十：影片说因为看了囚徒健身不用器材，就跟因噎废事不吃饭，不洗脸一样。
纯粹集字数，骗p币，器材可以不练，饭可以不吃啊!
简单的来说吃饭(包含广义的食物)没有可取代性
但囚徒健身可是提借了替代方案。(故且不论替代方案是否有效)
而今天读者手上有了这个替代方案。
问题十一：单手引体
其实这个我以前就内心暗自吐槽过了，
确实单手引体的重量跟单手二头弯举自身重量的哑铃是有差的
小弟自己的算法就不说了。
虽然也可能是单纯夸大的说法，但被抓包就是被抓包了。
影片中倒是在此时把不合理的文字拍的很清楚。反观之前的壶铃深蹲
所以大家还是多多训练二头弯举吧~。
问题十二：没有东西可以取代硬举
先不说下腰能不能取代硬举。版上就很常看到硬举非必要，也不是人人能硬举的说法
http://tinyurl.com/n4sx8ql
再说上面的文章也提到了，硬举须要灵活度。不然容易受伤。
咦~慢着，原来不是徒手健身才须要灵活度吗!!
问题十三：身形不会进步、暴发力不会进步。
其实还是会进步，只是比较慢，至於为什麽要慢慢来，书中其实有说。
至於暴发力，其实甚至囚徒健身的作者自己就提到了，应该加一些暴发力训练
我就当作是在帮囚徒健身三的暴发六艺打广告好了(已经出了，当然，是英文版)
问题十四：囚徒健身只适合跑酷及体操选手
先姑且不说囚徒健身适不适合羽毛球选手、桌球选手、篮球选手、保龄球选手…
有没有办法让职业选手拿金牌，
其实社会上最多的人并不是上述选手，而是其他职业的一般人。
显然影片忘了这大多数的一般人，
又或是认为一般人都要以某运动的国手等级为标杆
其实，职业选手他的运动的目的动机回报
运动员的顶峰时期并不是很长的，不像一般人五六十岁才强制退休。
但是在相对短的时间里，运动员是有机会拿到很高回报的，
许多明星级运动员 就算现在受伤退休，也早早赚饱了。
投资一定有风险，运动投资有赚有赔，运动前请申阅公开说明书
呃，我不是在讲投资，而是职业选手在运动上的投资操作是高风险高回报的
职业选手的练法不见得就适合一般人就是了。
我也不是要跟保罗一样说用器材就容易受伤。
反正不管囚徒健身还是用器材的各有好处就摆在那里，
读者未必要是什麽运动的玩家。
问题十五：囚徒健身有免责声明，所以代表囚徒容易受伤。
确实囚徒在倒立的时候摔了，是有机会受伤的，没什麽好说的。
但逻辑不是这样的
今天一本其他健身或运动的书，前面不写免责声明，就不会受伤了?
郑大妈的影片前面也没写免责声明，不也一堆人受伤了。
篮球的书前面没写免责声明，打球受伤的人也没少过
器材健身的书前面没写免责声明，用器材就不会受伤了?
其实囚徒写了是态度问题，今天练囚徒受伤了，大家第一个想到保罗跟龙门出版社
毕竟囚徒体系非常的独特。
今天练推举受伤了，可以找谁?不管找那位作者或出版社，
除非书上写的推举明显跟其他人的不一样
不然出版社一定会说，啊推举就是这样啊，不然咧?
总之任何运动健身的书都有风险性，至少龙门出版社还很佛心的写出来了。
不是说不写就没有风险了。
有的影片还在其中提到跑步腿绑沙包的，完全没有提到有风险性，
虽然只是带过而已，但有没有人会去学就不知道了。
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总之保罗的言论都是很主观的东西，书中语气也很辛辣，这点没有人会怀疑。
囚徒一书当中也有他不合理的地方，他不是一本完美的书。
其实真的要炮囚徒健身，我也能炮一篇…
不过影片中很多话跟图片都…
影片也说了，馆长快速看过而已。可能刚好没看到前後文吧。
不过p币也赚够了，打完收工。
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1F：推 jeff0811: 头推？ 05/18 23:19
2F：推 uwmtsa: 这篇至少有把书看完，没有断章取义 05/18 23:27
3F：推 fsaj: 有看完有推 05/18 23:27
4F：推 isley196: 推有把书看完 05/18 23:29
※ 编辑: firefoxriko (180.218.232.224), 05/18/2015 23:37:55
5F：推 pttwonba: 原来如此，我懂了 05/18 23:34
6F：推 biolife: 推 05/18 23:36
7F：推 daniel5lin66: 好文 只有我觉得澳看起来很奇怪吗... 05/18 23:38
我会告诉你我改了好几次还是有错字吗XDDDDD
改了一个奥字，不知道有没有漏，有问题请再指教，感谢。
※ 编辑: firefoxriko (180.218.232.224), 05/18/2015 23:41:35
8F：→ freshbanana: 那你徒手还是用器材? 05/18 23:43
9F：→ firefoxriko: 徒手，器材的话门上杆。 05/18 23:45
10F：推 zealeliot: 我觉得囚徒就是代表一种锻链的精神 可以先靠自身体重练 05/18 23:50
11F：→ zealeliot: 到极致 然後搭配自由器材 作者炮的是机械器材 05/18 23:50
12F：推 uwmtsa: 一天徒手一天器材的人乱入，觉得都很好，看需求 05/18 23:51
13F：→ freshbanana: 谢谢解惑 05/18 23:54
14F：→ firefoxriko: 其实作者在其他地方有提到、壶铃比哑铃跟机器好。 05/18 23:55
15F：推 zealeliot: 另外 请问囚徒三已经出啦? 是讲爆发力训练? 很期待 05/18 23:57
16F：推 yjg129: 推~ 器材跟徒手都有在练 都是健身的好工具 05/18 23:58
17F：推 ja881213: 有认真看完书，中肯评论不错啊！ 05/19 00:00
18F：→ firefoxriko: 囚三英文已出，简中好像出版汉化中，繁中二都没还没 05/19 00:00
19F：推 sweettaiwan: 原来有爆发六艺 有中文版吗？好想爆爆看 05/19 00:06
20F：推 KaiJii: 推 05/19 00:07
21F：→ Lowrider: 过重不能自体 所以不如乾脆用器材练阿 何必囚徒 XD 05/19 00:23
22F：→ Lowrider: 不过我不懂为什麽筋跟肌腱器材练不到 @@? 单指柔软度? 05/19 00:24
23F：→ firefoxriko: 真的极过重先有氧减脂卡系在，微过重其实还是可以直 05/19 00:25
24F：→ firefoxriko: 接练。 05/19 00:25
25F：推 ccl007: 自体训练还蛮适合当辅助训练 不觉得跟器材有什麽冲突 05/19 00:26
26F：→ firefoxriko: 柔软度一来你可以看囚徒二，二来直接看的影片可以看 05/19 00:26
27F：→ ccl007: 引体向上来说 就算过重从站立平拉到平躺拉慢慢练也可以的 05/19 00:27
28F：→ firefoxriko: 得出来，馆长的口气就是说徒手才是讲究柔软度 05/19 00:27
29F：→ firefoxriko: 嗯 其实就是我说的微过重还是可以直接练，cc大说的 05/19 00:28
30F：推 style1981: 请教你的门上杠是用哪一种？ 05/19 00:28
31F：→ firefoxriko: 其实类似书中引体一式跟引跟二式 05/19 00:28
32F：→ yihcheng: 蛮好奇你徒手练出来的身材为何? 05/19 00:28
咦，不是说了不专业的肥宅吗@@"，我只是刚好有看完书而已。
33F：→ ccl007: 看训练目的啦 身体健康来说就多方嚐试罗 05/19 00:29
34F：→ firefoxriko: 门上杆好像片牌叫solar吧，不太确定 网上买的。 05/19 00:33
※ 编辑: firefoxriko (180.218.232.224), 05/19/2015 00:36:55
35F：推 peacesb: 每天单杠双杠玩一玩健健身是不错啦 05/19 00:45
36F：推 ne579: 书有看完 大推这评论！ 05/19 01:59
37F：嘘 wike3di77: 大家好客气 3x分钟的影片 你就挑他的一些小语病去打脸 05/19 06:03
38F：→ wike3di77: 可以告诉我你到底想表达什麽吗 感觉纯刷文章 05/19 06:03
39F：推 shownlin: 我倒是觉得这篇蛮客观的 05/19 06:13
40F：→ shownlin: 没细细看完一本书就来评论我觉得有欠周详 05/19 06:13
41F：→ shownlin: 就像引用文献却只读了abstract 05/19 06:15
42F：→ themost: 好像很少看到跑百米选手和马拉松选手互相攻讦对方的训练 05/19 07:04
43F：→ themost: 方式，但为何徒手和重训之间有那麽多爱恨情仇呢~ 05/19 07:05
44F：→ firefoxriko: 直接无视文字，只看图，从而带出跟原书完全相反的结 05/19 07:39
45F：→ firefoxriko: 论，已经完全不是小语病的问题了 05/19 07:40
46F：推 art216169: 脚推 05/19 08:09
47F：推 akira911: 馆长的影片，自己口条论述也是5566。馆长真的要批评，为 05/19 08:57
48F：→ akira911: 何不仿照本文作者，引原文呢？拍片时，现场可是有原书， 05/19 08:57
49F：→ akira911: 请摄影师直接take馆长在书中的注记，放大take镜头啊 05/19 08:59
50F：→ akira911: 馆长有实绩又如何，一定代表评论都正确or合理 不可质疑 05/19 09:00
51F：→ akira911: 吗? 我个人觉得本文蛮客观的，把我看馆长影片时 产生的 05/19 09:02
52F：→ akira911: 问题都清楚写出来。 05/19 09:02
53F：推 ty67: 挺着大肚子 是因为打药 倒因为果 05/19 09:21
54F：→ firefoxriko: 所以我说，健美也不是爱好大肚子，那减脂真不知有什 05/19 09:40
55F：→ firefoxriko: 麽好拿出来批评的 05/19 09:40
56F：→ jim31837: PO出你的身材 或训练成绩 影片 别只用嘴巴说 05/19 10:42
我会跟你讲说我不是用嘴巴说，而是用手打的吗?
我就算是训练成绩或身材超好，如果我跟你讲明天太阳打西边出来也千万不要信。
看看上面的版友的回复，没有一个是在推我很专业很强大，而只是推我书有看完。
为什麽?
因为上面那些摆明了就是书里明写着的内容，
书里科学性有疑问的东西很多，偏偏影片里提出来，
又被我点出的地方刚好都不须任何专业性，明眼人都看得懂。
同时我也没有说囚徒健身这本书超科学超合理，
只是馆长影片中点出的完全偏离囚徒健身的原意。
这种情况下，要求看我身材的图，还不如叫我po书的图出来，还顺便画个重点。
但小弟很怕事怕违法，所以请自己去看书，各大书店均有，我也没叫你买。
57F：推 rayneasd: 先说我不是百分之百认同囚徒内容, 但是看到那种讨论变 05/19 10:49
58F：→ rayneasd: 成用身材说话, 真的觉得很无言! 05/19 10:49
59F：推 kairi: 推这篇 05/19 10:50
60F：→ zomb12: 觉得对方针对书中内容的解读有误,大可直接去说给个互相 05/19 11:00
61F：→ zomb12: 切磋交流的机会,有甚麽盲点也可以顺便厘清,否则各自炮各自 05/19 11:01
62F：→ zomb12: 的变成无谓的酸话，一点意义都没有。 05/19 11:02
其实…我有在影片下面回文啦，
不过当然不可能每一点都抄过去，太长了，
把之前大家炮最大的图片的事情提一提而已。
63F：推 ryanone: 推推 05/19 11:20
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 05/19/2015 12:01:19
64F：推 PttCraft: 用身材说话喔? 那都听黄阿文的好了 05/19 11:59
65F：推 kairi: 用身材说话真的蛮好笑的 05/19 12:10
66F：推 CHELun: 开读书会 讨论书本内容 跟身材的关连性在哪.... 05/19 12:11
67F：推 PttCraft: 不要害专业的巨巨们被人家笑胸大无脑 05/19 12:16
(应一位不愿具名的CHELun版友要求删除其留言。)
※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 05/19/2015 12:57:52
68F：→ GDAEB: 个人觉得馆长那边的x粉也满多的 05/19 13:05
69F：推 PttCraft: 开文的就是粉吧? 05/19 13:23
70F：→ ccl007: 那比奖牌数的话 水肥葛葛不要贴肌肥大文了 贴黄的书就好XD 05/19 13:31
71F：→ PttCraft: XXX:"馆长 这是我代po 的 其实大家都很支持 你只是有些 05/19 13:34
72F：→ PttCraft: 人 恩。。 别生气啦馆长" 真是用心良苦测风向 05/19 13:35
73F：推 steven211: 推 没人是完美的 05/19 13:57
74F：→ snngy: 徒手训练对专业选手的肌肉发展,目前来讲 效率真的比较低 05/19 14:10
75F：→ snngy: 但运动都拿专业选手来比较的话, 也不见得对身体健康好 05/19 14:13
76F：推 jeff0811: 原来现在po文都要贴身材照片了XD 05/19 18:54
77F：→ jeff0811: 我也是练徒手的馆长粉啊，那种野性的格斗风格很赞的 05/19 18:55
78F：嘘 FunKK: 肥宅 你嘘自己干嘛 05/19 19:10
79F：→ FunKK: 文笔真好 05/19 19:11
80F：→ FunKK: 你po一张照片在来说明你的论证 05/19 19:11
81F：嘘 mimeory: 简单来说 先肯後否的叙述式 05/19 19:33
82F：推 voddov: 阿粉之怒 补血 05/19 19:38
83F：嘘 mimeory: 原PO应该不太了解职业运动的训练模式 所以使用这种 05/19 19:40
84F：→ mimeory: 肯定前提推得否定结论的方是否定其言论大前提 05/19 19:41
85F：推 art216169: 补血噢 05/19 19:55
86F：推 jeff0811: 补一下 05/19 20:19
87F：推 sharpshoot: 一堆粉粉根本中二 05/19 20:45
88F：推 CHELun: 补 不太喜欢粉一直呛照片 原po文有几条也有点像抓语病 05/19 21:42
89F：→ CHELun: 但大致上就 馆长:书里面xxx 原po: 书里面是指ooo 05/19 21:43
90F：→ CHELun: 又没说徒手比馆长厉害 纯粹读书报告 这样也要呛照片.... 05/19 21:44
91F：推 uwmtsa: 他的回覆就是:没身材，没影片，文笔不好写不出这种文章 05/19 22:23
92F：→ uwmtsa: 然後一堆粉才在下面说，看不懂这篇要表达的内容... 05/19 22:24
93F：→ uwmtsa: 他的文章如果真的把ID盖起来发，恐怕才真的是辞不达意... 05/19 22:25
94F：→ CHELun: 我很喜欢看馆长教学 也欣赏他的为人 看到别人错误教学会 05/19 22:51
95F：→ CHELun: 跳出来指责 自己说的话又敢负责任 但不太欣赏他们那派跟 05/19 22:51
96F：→ CHELun: 粉有不同意见就pk身材的想法.... 05/19 22:51
97F：→ Nysw: 那派就是 我最壮我说的最正确 05/19 22:58
98F：→ uwmtsa: 馆长自己肉大呛人，也就算了，小罗喽跟着呛，也没po照啊 05/19 23:04
99F：推 shownlin: 推 用身材说话 05/20 00:06
100F：→ shownlin: 黄阿文不就肌肉界明灯 05/20 00:07
101F：推 ajcky: 看影片下面的留言 真的一堆都是脑粉....只会顺着馆长的话说 05/20 21:50
102F：推 lanslod: 中肯推！ 05/21 09:27
103F：推 bakapika: 推 05/22 01:31
104F：推 ohmygodha: 推一下 05/22 15:55
105F：推 p23j8a4b9z: 快笑喷了 一堆肥宅在那乱呛 还不是看到水肥就推 水粉 05/22 19:23
106F：→ p23j8a4b9z: 也很多啊 muscle看了很久 最近都懒得看 一堆肥宅不练 05/22 19:23
107F：→ p23j8a4b9z: 每个键盘打起来都跟阿诺一样 结果po图不敢 好歹馆长 05/22 19:23
108F：→ p23j8a4b9z: 酸 他有实绩 啊 随便po个自以为的文就变阿诺了 ㄏㄏ 05/22 19:23
109F：推 p23j8a4b9z: 如果这样之後买股票都听名嘴就好 因为他们理论很行啊X 05/22 19:26
110F：→ p23j8a4b9z: DDD可以说那种玩股票赚钱的是拿钱压人了 没学历的就 05/22 19:26
111F：→ p23j8a4b9z: 说我有能力 其他念书的人都没能力的阿q式赢法XD 05/22 19:26
112F：→ Nysw: 我觉得这种科学上的东西 双方都可以依照不认同的地方去讨论 05/22 23:47
113F：→ Nysw: 当然馆长比较壮 讲起来有说服力 但不是说没馆长壮就是错的 05/22 23:47
114F：→ yihcheng: 没有说谁比较壮谁就是对的吧…版友说po身材大部分是想看 05/23 00:48
115F：→ yihcheng: 囚徒练出来的成果，就算没有练到超精实，有在做身材还是 05/23 00:49
116F：→ yihcheng: 看得出来的。有努力练没努力练其实很明显，不管练什麽 05/23 00:49
117F：→ yihcheng: 如果练法不科学是经验法则，又说身材不能po，那怎麽证实 05/23 00:50
118F：推 t3080238: 问题七，推 05/26 08:08
119F：推 acget: 推 04/06 12:27
120F：推 st872462002: 补推，书有其价值 07/07 23:25
121F：推 white1012: 补推，这样的评论才比较中肯!! 07/25 19:17