作者Moirae ( ...... )
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标题Re: [闲聊] 大开叉背心
时间Mon Aug 20 21:30:42 2012
※ 引述《ganbaday (低调)》之铭言：
: 标题: Re: [闲聊] 大开叉背心
: 时间: Sat Aug 18 17:36:07 2012
:
: 我也无法正面论证，故举出以下反证的论点:
: 1.练肌肉非常慢，若瘦子一样两年5.6KG，膝盖每天增加不到8g压力，背个书包都远超过~
: 光有氧、打球、上楼梯等日常生活运动，应足以让大腿肌力慢慢成长到追得上体重
: 推文有人说，保护膝盖的是肌力而非粗大，这应该没争议吧@@
提到我? 我只好也来回一下了...
: → CarlosArroyo:文章看了吗？ 恩？ 重申一次 多训练膝关节周围的肌肉 08/20 14:37
: → CarlosArroyo:是保养膝关节的一个方法、手段，你可能会说我从事有 08/20 14:38
: → CarlosArroyo:氧已经充分锻链大腿，但事实并不然，只有部分的有氧 08/20 14:39
: → CarlosArroyo:运动对膝盖周围肌肉的锻链是有效率的，其他像是慢跑 08/20 14:40
: → CarlosArroyo:等运动对膝盖周围肌肉并无训练效果，且会导致磨损。 08/20 14:40
看人怎麽做吧，我去过的健身房所有有氧机台我都能拿来锻链腿部肌群，慢跑也行，
修改姿势就好。
: → CarlosArroyo:至此，你还要坚持讨论你的命题吗？你的命题无意义。 08/20 14:42
: → CarlosArroyo:来讨论一下你的反证论点，针对1. 5~6kg对膝盖就是 08/20 14:45
: → CarlosArroyo:负担，不论你花多久时间增重。你说的有氧打球上楼梯 08/20 14:46
: → CarlosArroyo:等日常运动，除了有氧有待商榷之外，其余都是消耗、 08/20 14:46
: → CarlosArroyo:磨损，而非好的训练。连打球都拿来举例，前面版友推 08/20 14:47
: → CarlosArroyo:文的你到底有没有看？ 再来，肌力和肌肉截面积成正比 08/20 14:47
: → CarlosArroyo:这点没争议吧？ 所以你第一点全错。 08/20 14:48
用偏重肌力的练法不就得了，要是运动员都用健美练法才真是悲剧，
尤其是需要速度敏捷爆发力的运动员，增加无谓的体重在身上只是拖累自己，
在冲击性运动中，更会增加身体要承受的力量。
而一般人，除了要健美以外增加体重也只是增加负荷。
讲到稳定性，那我想说这只是个理想罢了。
一般人觉得练了就一定有用，但是万一练了反而破坏原本已经稳定的肌群呢？
万一原本关节周边肌群肌力是稳定的，练一练反而变不稳定也是可能的，
全身这麽多肌群，在无法肯定到底周边肌群力量比例要多少之前，
谈稳定真的是痴人说梦，而这些比值我大概只看过五、六组吧。
一般人作法大概就是全练，然後期待自己运气好刚好能成为较稳定状态罢了。
但是不谈稳定性，光是力量增加就有他的价值在，试着从2、3米以上高度跳下来，
就可以帮自己测试看看下半身肌力到底够不够了，不过不用真的跳...
当然这部分体重愈重的愈吃亏，
所以我也一直强调不要没事增重，在这件事上能帮助你的是肌力不是肌肉量，
长再多肌肉，肌肉也不会长到骨头跟骨头之间帮助你减少磨损。
再来看看很多人喜欢的热血练腿法：练到走不动、爬不了楼梯等等
当在训练过程中肌力衰退到某个程度以下时，
这时你的关节可能比完全没练的人都还不稳定，然後你又在这时负重训练，
这麽做岂不是加速磨损吗？
有氧也是一样，做到肌肉力量已经不够又想硬撑，只会增加受伤机会。
另一件可以思考的事情是，当两个对侧肌群没有同次练的情况下，
在肌力恢复之前，也许是一天两天，
这个部位是不是一直处於反而更不稳定的状态呢？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.148.148
1F：→ lingray:咦 这不是前阵子在FITNESS杠上乡民的那位天生神力仁兄 XD 08/20 21:35
2F：推 rex105:我觉得还好耶 我踢足球的 重训前弱鸡体重58kg 现在多了6kg 08/20 21:53
3F：→ rex105:我不觉得速度跟爆发力有拖累多少 反倒是折返跑冲刺速度更快 08/20 21:54
4F：→ rex105:而且全身肌肉量增长 在卡位抢球的时候 可以跟17X 18X的硬干 08/20 21:55
5F：推 CarlosArroyo:很抱歉，你讲的完全是另外一件事。。。 08/20 21:56
6F：→ rex105:以前七人制中场踢球大都滚地到球门 现在可以直接射了 阿斯 08/20 21:57
7F：推 CWH76325:有方法可以增加肌力不增加肌肉量的吗? 08/20 22:12
8F：→ lingray:rex105:现在可以直接射了 阿斯 08/20 22:23
9F：→ Delicious0:可以，练神经徵召 ，但还是有极限 08/20 22:28
10F：→ CarlosArroyo:到底哪里看到我要运动员都用健美练法?XD 08/20 22:34
11F：→ CarlosArroyo:这里也没人在谈速度敏捷爆发力~关於运动员相关训练 08/20 22:34
12F：→ CarlosArroyo:你可以参考一下本版专业版友mbdd的文章 08/20 22:35
13F：→ CarlosArroyo:不过他好像删除了 08/20 22:36
14F：→ CarlosArroyo:在这篇文章之前讨论的主题皆是以保健为主 不知到这 08/20 22:37
15F：→ CarlosArroyo:为何会跳针到运动员的训练 还来谈爆发力XD 08/20 22:37
16F：推 juor2:重点是你不能只练重训罗~很多爆发肌力跟敏捷还有神经徵召 08/20 22:38
17F：→ CarlosArroyo:我提倡练腿 没说一定要热血练腿法操到爆把腿练到超 08/20 22:38
18F：→ CarlosArroyo:粗完全采用健美练法 那些每次把腿操到爆的人有他们 08/20 22:38
19F：→ juor2:对运动员而言也是很重要的~ 08/20 22:38
20F：→ CarlosArroyo:追求的东西 他们必定也会牺牲某些东西 但这些都跟 08/20 22:39
21F：→ CarlosArroyo:我以保健为出发点的讨论无关~ 就这样 08/20 22:39
22F：→ kevin751021:这一连串的讨论都很好笑 反对练腿的人 都把"练腿"缩小 08/20 22:40
23F：→ kevin751021:到可能只有"蹲举"、"蹲举"、"加杠片再蹲举"的方式 08/20 22:41
24F：→ kevin751021:就算是健美的练腿方式至少也有二三十种以上 难道每一 08/20 22:42
25F：→ kevin751021:种都会破坏稳定? 只有幸运的人会增加稳定? 会强化韧带 08/20 22:42
26F：→ kevin751021:软骨滑囊液等结缔组织? 搞得好像练健美一定会烂膝盖 08/20 22:43
27F：→ kevin751021:那是你对土法炼钢的健美的认知 并不能代表所有健美练 08/20 22:44
28F：→ kevin751021:法都很恐怖 另外以保健来讲 肌力并不能取代肌肉量的好 08/20 22:45
29F：→ kevin751021:处 比方稳定血糖或脂肪酸以及心减轻脏负荷都必须依靠 08/20 22:45
30F：→ kevin751021:肌肉量而非肌力 08/20 22:46
31F：→ kevin751021:至於其他拿老人还是病人来举例的文章我都快笑趴了 08/20 22:47
32F：→ lingray:这位仁兄在FIT板早就被战到翻过去 在这也有很多名言佳句 08/20 22:57
33F：→ CarlosArroyo:我尊重他发表意见的权力 只是似乎连讨论主题都没弄清 08/20 23:00
34F：→ CarlosArroyo:楚就跳出来谈一些偏离相当严重的论点 且似乎相当地 08/20 23:01
35F：→ CarlosArroyo:先入为主 预设了很多立场 08/20 23:02
36F：推 CHRIS76928:推楼上 怎麽可能叫运动员用健美的练法 原po自己脑补? 08/20 23:31
37F：→ Moirae:给CarlosArroyo 我从一开始推文就推 练肌力 跟 降体重 08/21 00:25
38F：→ Moirae:提运动员是为了回应「肌力和肌肉截面积成正比」 08/21 00:25
39F：→ Moirae:至於爆发力相关练法，我想我完全不需要这里的任何人教我 08/21 00:27
40F：→ Moirae:还有我最後两段并没有要回应你的推文 08/21 00:33
41F：→ Moirae:给kevin751021 "稳定"也是讲"保健"的人在讲的，我提醒的是 08/21 00:35
42F：→ Moirae:训练中肌力衰退後导致不稳定 甚至是恢复後的不稳定 08/21 00:36
43F：推 Nono1986:有笑有推 08/21 00:39
44F：推 CarlosArroyo:先生，你听过什麽叫成正比吗？。。。。。 08/21 00:47
45F：→ Moirae:肌肉完全不长大 肌力也能变大 08/21 00:49
46F：→ Moirae:前面也已经有人说怎麽做了 08/21 00:49
47F：推 CarlosArroyo:是是是 你的降体重就已经偏离原本讨论主题了阿 08/21 01:01
48F：→ CarlosArroyo:又在这边断章取义挑一段来回 我还真怕有版友被你误导 08/21 01:01
49F：→ CarlosArroyo:肌力的训练完全跳过肌耐力跟肌肥大的阶段 我不知道你 08/21 01:02
50F：→ CarlosArroyo:知不知道我们在讨论的是完全不锻链腿 08/21 01:02
51F：→ CarlosArroyo:喔对阿你跳超高的肌力惊人超级强 但我们讨论的对象不 08/21 01:03
52F：→ CarlosArroyo:是你这种超级飞人~ 也没人想要教你练爆发力 谢谢~ 08/21 01:03
53F：→ CarlosArroyo:把我的推文highlight出来 然後回了一堆号称并没有 08/21 01:05
54F：→ CarlosArroyo:要回应我的文 此外还一直单方面否定肌肥大 08/21 01:07
55F：→ CarlosArroyo:这里有人说要"没事增重"吗? XD 08/21 01:08
56F：→ CarlosArroyo:一句"肌力和肌肉截面积成正比"你也要脑补成 健美练法 08/21 01:09
57F：→ CarlosArroyo:请你搞清楚我们讨论的对象 不是你这种超级爆发力高手 08/21 01:09
58F：→ CarlosArroyo:而是完全不练腿，或仅从事对於腿部肌肉锻链效果不显 08/21 01:10
59F：→ CarlosArroyo:着的有氧运动者 增加肌肉量是保守且有效的途径 08/21 01:11
60F：→ CarlosArroyo:有一定肌肉量之後 你想从事怎样的训练随你便 但那是 08/21 01:11
61F：→ CarlosArroyo:另外一件事 还从两三公尺高跳下来测试肌力咧 08/21 01:12
62F：→ CarlosArroyo:在网路上发言不用负责任也不是这样子的吧 08/21 01:12
63F：→ Moirae:就知道有人文章看不清楚 没看到我还打一句 不用真的跳吗？ 08/21 01:13
64F：→ CarlosArroyo:看到了阿 加了这一句有比较好吗XD 08/21 01:13
65F：→ Moirae:增加体重同时增加肌力 跟 降体重但增加肌力 那个对关节好? 08/21 01:14
66F：→ CarlosArroyo:文章没看清楚的是你吧 就说到这~ 08/21 01:14
67F：→ CarlosArroyo:拜托 我认同你说的降体重真的很好 但那不是我们讨论 08/21 01:14
68F：→ CarlosArroyo:主题好吗？ 请搞清楚主题~~~ 如果有降体重这个选项 08/21 01:15
69F：→ CarlosArroyo:那当然是最好阿 再好不过阿！ 超级好阿超级棒阿 08/21 01:15
70F：→ Moirae:不过对训练知识有限的人真的不用说太多 08/21 01:17
71F：→ CarlosArroyo:不太懂你这句的意思 但如果是想要攻击我的话就免了~ 08/21 01:18
72F：→ Moirae:我都跟你说这麽多了~ 08/21 01:19
73F：推 wemin777:这篇文後两段虽然偏离主题 但也让我长知识罗~ 08/21 01:19
74F：→ CarlosArroyo:那我误会了~也感谢你跟我说这麽多~ 08/21 01:21
75F：→ lingray:Car 他这句『不过对训练知识有限的人真的不用说太多』 08/21 01:27
76F：→ lingray:我等很久了捏 此等神人非你我凡夫俗子可以领会的 08/21 01:27
77F：→ CHRIS76928:训练知识? 敝人fju uba的4年前锋 很想知道原po讲的训练 08/21 02:23
78F：→ CHRIS76928:知识是甚麽小? 12岁打篮球到现在没听过一个训练师讲这 08/21 02:24
79F：→ CHRIS76928:种屁话 08/21 02:25
80F：推 kevin751021:你说的情况就好比说 运动时血压上升 体温上升心跳加速 08/21 03:39
81F：→ kevin751021:但你有听说过因为这样得到心血管疾病或是烧坏脑袋的吗 08/21 03:39
82F：→ kevin751021:换句话说，练完腿後半小时一小时的腿软会造成膝盖多大 08/21 03:40
83F：→ kevin751021:的损害？还是你遇过很多练完腿腿软刚好不小心摔下楼梯 08/21 03:41
84F：→ kevin751021:摔烂膝盖的健美先生小姐？我觉得你担心错地方了... 08/21 03:41
85F：推 kevin751021:我实在不懂你所谓的「甚麽叫肌力衰退到某种程度又再负 08/21 03:44
86F：→ kevin751021:重训练」是甚麽意思？是指假设一个人本来力气有100现 08/21 03:45
87F：→ kevin751021:在锻链到力气剩下60了还硬要做80的负荷吗？如果是这样 08/21 03:45
88F：→ kevin751021:别说练腿不练腿了 任何这样的训练都是没意义的 08/21 03:46
89F：推 chin8933:大家似乎都忘了 大开岔背心这主题.... 08/21 08:50
90F：推 helloman:一直说自己多专业多有知识怎样来着,原PO是什麽专业教练? 08/21 09:13
91F：推 CWH76325:原po原po 可以教教大家怎麽让肌力变大肌肉却不长大的吗 08/21 09:14
92F：→ CWH76325:好想知道这个神秘的训练知识喔~~~~~~ 08/21 09:15
93F：推 whitestripe:肌肉不长大肌力也有可能变大是真的阿 08/21 10:29
94F：→ whitestripe:但是肌力跟肌肉成正比也是真的 08/21 10:30
95F：→ whitestripe:神经适应 徵招 高尔肌腱 都是影响肌力的因素阿 08/21 10:32
96F：推 whitestripe:总之是moirae提出理论抓carlos的语病 常见笔战方法 08/21 10:35
97F：→ whitestripe:就好像再争论下雨要不要撑雨伞的时候 carlos说为 08/21 10:37
98F：→ whitestripe:了避免淋湿要撑伞 忽然有人跑过来说你说撑伞是错的 08/21 10:38
99F：→ whitestripe:因为还有雨衣等影响淋不淋湿的因素一样无聊 08/21 10:39
100F：→ whitestripe:但是大部分懒得看文章的乡民就会觉得ㄟ真的耶 不是 08/21 10:40
101F：→ whitestripe:只有雨伞 似乎真的有道理 08/21 10:40
102F：→ whitestripe:这招在ptt很好用 但是很无聊的笔战方式 08/21 10:41
103F：推 reneeviolet:楼上，那台风来了要不要撑伞啊？ （乱入） 08/21 10:54
104F：推 whitestripe:当然要阿 因为这里是雨伞版阿xdddddd 08/21 10:57
105F：→ scats:台风来了应该是要放假.....(乱入 08/21 13:15
106F：→ CarlosArroyo:白线条真的超精辟 果然是老经验XD 08/21 14:03
107F：→ Moirae:说别人全错的不是我喔 我可没说别人是错的~ 08/21 15:02
108F：→ Moirae:原来 有人问从台中到台北坐火车好不好 我请他去坐高铁 08/21 15:03
109F：→ Moirae:我提的是其余选项，我可没说坐火车是错的 08/21 15:07
110F：推 rex105:好啦大开叉背心应该穿起来很通风 (噗 不是讨论背心吗XD 08/21 15:09
111F：推 reneeviolet:好啦好啦，有请这系列相关讨论者都po吊嗄背心图（敲碗 08/21 15:32
112F：推 kevin751021:要说其他选项的话 一辈子躺在床上不要动最保护膝盖了 08/21 16:38
113F：→ kevin751021:(以上大绝) 08/21 16:38
114F：推 CWH76325:感谢whitestripe 原本以为肌力增大只有跟肌肉截面积有关 08/21 16:39
115F：推 juor2:穿起来应该很骇很凉 08/21 16:48
116F：推 Nono1986:增大肌力确实只跟截面积有关，神经徵召只有运动初期会增 08/21 17:18
117F：推 Nono1986:加，请勿段章取义喔... 08/21 17:19
118F：→ Moirae:绝对不是"只跟"截面积有关... 请看看前面的推文啊 08/22 03:40
119F：→ Moirae:还有我猜你是因为「训练初期肌力增长主要是因为神经适应」 08/22 03:43
120F：→ Moirae:这个说法才会推那句话，看看差别在哪里吧... 08/22 03:45
121F：推 Nono1986:看推文乾麻?都说看课本了... 08/22 14:06
122F：→ Moirae:林正常的运动生理学就有了 08/22 19:09
123F：推 Nono1986:爆发力跟肌力要分清楚 08/23 02:41
124F：→ Moirae:快去看吧 有点内容的书大概都列得出5～10点 08/23 04:13
125F：推 ganbaday:抓面积这点好像换了另一个命题了(汗 08/26 17:19