既然用了例子，我想大家会更好沟通。 当然还是希望大家是站在互相讨论问题，目的求解为主，互相攻击并不会学到什麽， 推文里一些贬低的用语希望大家尽量少用，数字板已经看到很无奈了， 既然这里是专业的看板，希望大家无论专业与否，至少气度上要有，和气才能讨论好:) 在开始之前，我重申一下逻辑 第一，我认同【练腿对保护膝盖有正面帮助】，所以我有练腿 (所以酸我不练腿就尽管不练的，我很无奈，我有练呀... 只是来讨论而已) 第二，我也认同【均衡练更健康】 但我疑惑的是，【不练腿=>膝盖就会撑不住】这论点是否属实? 逻辑是这样: 吃红水可+HP，但有人声称不吃红水会倒扣HP 我质疑-HP的论点，不代表我反对"吃红水可+HP"这部分呀! ※ 引述《eddy0622 (Eddy)》之铭言： : 抓这边出来说。 : 你的举例，A男模 <身高体重没变，体脂率减少，只训练上半身+有氧> : 训练後肌肉变多，OK! 多的肌肉却不在腿，因为只练上半身 OK! : 你用了极端但很难达成的例子来举例。 : 那我问你 A男模 下半身(大腿)没有脂肪吗 下半身没有因为有氧变瘦吗? : 你的举例，很明显的是身体上下半身的重量比例在改变 : 如果比例没改变 体脂率怎麽减少的? 何以上半身变壮而体重不变? : 大腿/臀部都没有脂肪? 脂肪通通在腰部，只减少了腰部的? 举例没有把数字列明白，的确容易产生误解^^" 我们分三个方向: 胖子、中等、瘦子。 我原本的意思: 若A不胖不瘦，体脂18%，70KG，上下半身各半(假设啦 不清楚比例) 只有氧+上半身重训两年後，体脂变10%，少了5.6KG脂肪，另上半身多了5.6KG肌肉 (我不知道两年能不能练出5.6KG，若不是就多+时间) 此时，臀部、大腿少了2.8KG脂肪 (小腿跟脚掌本来就少脂肪，忽略不介意吧?) 上半身少了2.8KG脂肪，多了5.6KG肌肉 对膝盖的重量，也都来自膝盖以上为主没错吧? 此时这位A只是把不胖不瘦的身材，变成上半身好看、但下半身没特别练的情况， 若他以前没练时，不会伤膝盖；练了之後一样70KG，只是腿臀+肚的油消下去， 长了肉，这样就会伤膝盖了吗? 我想不透这怎麽可能... 这例子应该不极端，18%不是胖子练瘦的，路上没练的男性18%以上比比皆是 以上第一种情况，当一个中等体型的人，70KG练两年後还是70KG，如何膝盖撑不住? 接着第二种假设: 有个B是小胖子，80KG，体脂25% (不举那种严重过胖的) B先游泳有氧(不伤膝盖)减少了10KG脂肪的体重，接着去练上半身壮了一样5.6KG肌肉 以上第二种情况，一个小胖子，80KG练两年後75KG，如何膝盖撑不住? 所以争议的只剩第三种，瘦子 : 杰克是瘦子，他想增重(变壮) 我想要像"外国"模特儿 一样壮 : 他很努力锻链上半身，体重增加， 从55→--60 甚至来到了65 假设他是瘦子C，体重55，体脂10% : 多了十公斤，可是一路上没人点醒他 要练腿。 : 或是他觉得练腿很没有效率，看不出来也没什麽作用。 : 他不是A男模，练到一个程度之後，杰克的膝盖每天可是多了10公斤的体重负担。 : 但是他的腿力(腿的肌肉力量)没有相对的成长， : 走路、运动时、会变成是靠关节在撑，因为大腿能帮的忙比较少(力量) : 瘦子变壮了，很开心，也因为还年轻，所以膝盖都OK : 故事的後来，希望他遇到好教练，或是他有来看PTT 瘦子是推论会伤膝盖的唯一可能了，因为变重+不练腿，所以有此合理性存在。 但，我想程度上应该有差别，到底多短的时间内，增加多少重量会危害膝盖? 我也无法正面论证，故举出以下反证的论点: 1.练肌肉非常慢，若瘦子一样两年5.6KG，膝盖每天增加不到8g压力，背个书包都远超过~ 光有氧、打球、上楼梯等日常生活运动，应足以让大腿肌力慢慢成长到追得上体重 推文有人说，保护膝盖的是肌力而非粗大，这应该没争议吧@@ 2.同样一个瘦子，先排除吃不胖体质，吃胖绝对比练壮快几十倍， 从55吃胖5.6KG甚至胖到65KG的肥肉，应该是小菜一盘，不用半年吧 而这种半年胖5~10KG的人，路上应该很多，多了5~10KG就已经足以伤害膝盖了? 3.女生占了人口50%，其中会怀孕当妈妈的比例不在少数， 我google妈宝论坛是普遍增加5~10KG，而且细胞分裂是等比成长，故集中在後几个月~ 这速度绝对远大於练肌肉，若半年+5~10KG会伤膝盖， 是不是早就有大量学术研究了对吧? 4.体力劳工很多我想没错吧? 一出社会後投入工地，常态性搬的重量绝对不只5~10KG 而冷气房劳工一样没健身没练腿，膝盖健康程度好像也没比较高~ 5.当过兵的，背满装备跑一天也是5~10KG，而且是瞬间挂上去的， 若5~10KG就能伤膝盖，全世界早就有大量学术研究了对吧? 我也举不出学术研究的统计资料来证实"多5KG不伤膝盖" 只能反证: 若多5KG就能伤膝盖，一定在各职业、各身分中产生差异，必然早有研究。 例如孕妇膝盖健康度，比不生的同年龄妇女还要差30%之类； 例如野战兵退伍的膝盖健康度，比同年龄的退伍文书兵还要差30%之类； 例如劳工的膝盖健康度，比同年龄的办公室白领还要差30%之类 世界上多得是全身都不练的人，各种情况+5KG也常见，这些都比只练上半身增重快得多 如果55KG瘦子是半年吃到85KG，那说会伤膝盖我会相信，短期内重了太多， 但吃胖能很快，练肌肉不可能半年85... 我猜，会不会是陷入一种思考上的谬误里面了? 练壮了推得了重量+50KG，然後不小心投射到50KG压力之类的... 其实体重只+5KG而已(而且健身少掉的脂肪可能还超过5KG)，对膝盖只多10%压力， 而且这压力是花两年的时间一点一滴成长的 综合上述， 我同意【练腿全身比较平衡】、【练腿能使大腿更有力来保护膝盖】， 更同意【练腿使膝盖有力後，搬大重量物品时，比没练腿的人更能保护膝盖】 但恕难认同【不练腿只练上半身，膝盖就会撑不住】 -- 但这恐怕不是没练腿导致，而是环境比较高危险性 拿游戏举例而已 言词不精确，我改大腿更有力了这样。至於"撑不住"... 是他们说的呀~~ 老年人什麽健康状况是能跟年轻人比的? 难道糖尿病、心脏病、骨质疏松症、...etc都要解释为没练腿导致的? 老年人膝盖差，到底是因为老化导致，还是不练腿导致? 开始转化为攻击人身了吗? 唉... 所以，指称不练腿会伤膝盖不需要论证，只要说别人都不懂就可以了。 那也不需要讨论了，只有情绪而无理论，讨论没有意义。 要说服人【不练腿=>膝盖撑不住】这种论点，不设法证实，只是扣帽子，有意义吗? 不能因为 有练腿=>有益膝盖健康，就反推论不练腿有害膝盖健康， 逻辑只有 若p则q，非q则非p，没有直接倒过来的非p则非q呀... 这种说法就很合理。但练不练上半身，腿不练都会因为腿不够强而伤膝盖。 #1GBAmD5c 详见该两位推文，说男模只练上半身膝盖会撑不住的不是我。 这才是我质疑的点。 此非指侮辱，而是对人不对事者均称之，详见政治板置底，不论理而评论人都是。 要讨论麻烦请就事论事，不要对着人，否则对讨论毫无助益只会模糊焦点， 你可以拿道理拿证据来证实你的论点，而不必藉由批评提出其它论点的人。 我认同积极建议的部分呀，此篇已经强调了。 1."练腿膝盖又不会变强"是别人说的，你搞混了。 2.一个男模只重训上半身+跑步或划步机有氧，每天仅增加几g肌肉， 每天的有氧运动也都在适应、训练增加的几g体重，这样还不够撑住几g的体重增加? 5kg可不是一天多出来，而是两年慢慢增加的，而这两年有氧也不是假的。 更何况，有氧必然会减脂，体重不会只增加肉的部分，还会扣掉油的部分。 所以? 胖子跟中等的重量不增反减，只练上半身+有氧反而更减少压力； 而瘦子只练上半身+有氧也要两年才+5KG，这两年腿不重训就不会增进? 无论膝盖几倍都不影响这些推论呀 我知道退化性关节炎，所以不练腿只有氧+重训上半身就比较容易导致关节炎? 因为两年来极度缓慢增加的5kg，光有氧都不够，会比不练上半身之前更容易伤膝盖? 发一篇文比较合适+1... 这很难反证吧。例如xx团体声称打电动会让小孩学坏，要如何反证小孩打电动不会学坏~ 只能拿很多好人小时候也有打电动来反证，但不巧很多坏人小时候也打电动，这... 看了，而我也说了，我不反对正面的积极建议，正如我的例子 吃红水可+HP，我也认同吃红水好处多多应该多吃， 但有人声称不吃红水会倒扣HP，我质疑的是-HP的论点恐怕过於夸大 就像多走出户外、少打电动有益身心，但声称打电动会变坏孩子，我质疑的是这点。 我也有点出重点，有氧的同时也会训练腿部整体肌力，不是只有重训练粗才练到肌力 尤其体重增重的速度如此之慢，何以信誓旦旦确认，只要不重训把腿弄粗就会伤身? 慢跑练不到腿? 这倒是另我非常惊讶... 可惜我毕业了，不然应该亲自去问一下林义杰老师他跑几百万公里膝盖磨损得如何了 但若你所言为真，这倒是可以完全推翻我的论点了。 打球举例错误OK，但日常生活(上楼梯或其它弯膝盖搬东西等)仅磨损无训练倒是令我惊奇 上楼梯膝盖弯曲连90度都不到，重量更远低於重训 拿几十公斤深蹲是训练而不磨损，拿8g浅蹲就会磨损...恕我难以接受。 这点有道理，因为没有统计数据，所以举出多少例子都没有意义... 就算有抽样举证，仍得考虑信赖区间、是否有抽样误差之类~ (抖 统计好难QQ) 正如我无法100%反证，打电动的孩子不会变坏，但家长团体也无法证实打电动会学坏 同理可证，N大及C大也无法证明，重训只上不下者必然会伤害膝盖，您说对吧? 且既然原命题是"男模"，假设随机抽样、常态分配好了， 男模原本偏胖的30%、不胖不瘦的40%、偏瘦30%。 那麽其中70%练两年变男模後，体重只有减少或几乎不变，N大及C大在命题中已先丢7成 剩下30%偏瘦的，则是双方都无法明确证实... 男模不能练成大只阿诺，只能练低体脂有线条穿衣服好看的类型， 而这个族群为了穿衣服好看不练腿，究竟30年後膝盖受伤的比例， 比起都不练的人高还低(就类似跟他们不练的话比较) 但这个数据双方都不可能提出阿，又不是男模公司的资深经理人XD 把事情简化吧: 1.命题是男模有练上身，c及n表示不练腿就伤膝(肯定句)，s表示有氧就够(肯定句) 2.男模要线条必会练低体脂=会减少脂肪重量，依常态分配，只剩瘦子有可能成立， 至此至少证实c及n的肯定句有一半是错的，胖子只练上半身+有氧，还是比原本健康 3.剩下的集合: {练上身不练腿|瘦子+男模} vs. {全身都不练|瘦子+男模} 两集合30年後，平均膝盖受伤比例谁较高? +max 好长... 因为推这麽长，你推文累，阅读者也累呀... 要回应也很难切推文... → cosy:徒手就能维持肌力? 男模的腿哪能保护膝关节 不好意思你可能打到後面就忘了前面了，我前文就有写了... 若限缩为跑步呢? 我对你说"慢跑并无训练效果"表示惊讶 不练上半身也一样存在呀.............. 你要说的应该是这点吧? 【只要膝盖以上有重量，就99%有磨损，越重越多】 OK我认为这很合常理，故并无反对呀! 但现在我的质疑点，并不是【增加多少重量必然会 or 必然不会伤膝盖】的问题， 而是质疑【只练上身不练腿，腿就无法保护膝盖】这个论点， 是有没有这麽夸张? 讲得好像只练上身的，比不练的人更危害健康一样.... 问题是~ 1.中等+胖子，只练上半身+有氧，体重反而低於没练时，故该论点已非绝对正确， 至少对於70%的族群而言是绝对错误的，因为光有氧减脂就是保护膝盖了。 2.有氧对於腿部肌力的帮助，甚至比不练的人更糟? 这无法理解 或许练上身+有氧，没有练全身(含腿)更能保护膝盖，但要说比不练之前更伤有点扯 再怎样说，对维持核心肌群/体适能都有帮助，绝对比都不练的时期更健康吧 至於慢跑有氧的训练度何以是零? 这点也让人费解 并没有和局，一开始C及N信誓旦旦的言论，至少已完全不适用於胖男模。 你提到重点了，专家说话是保守的，专家积极保养的建议， 跟信誓旦旦说不练必伤的口吻是有差别的，烦请回头看那两个推文。 上楼梯不过就是膝盖弯曲不到45度，股四头出力而已，请问这动作哪里错到会伤身? 你要不要回头看看那两位"专家"的推文? 我一直很认同这点呀，有练有健康。你站在同样论点反驳我，我不知道如何回= =a 我只是反对"信誓旦旦地说没练就有害健康"的论点而已 前面有回了，我只能说愿闻其详 爬楼梯: 抬腿20cm，膝盖弯曲30度，四头出力刺激， 这膝盖蹲的角度比各种练腿少，重量也比各种练腿少... 所以我无法理解爬楼梯磨损甚於重训这回事 ※ 编辑: ganbaday 来自: 111.242.2.90 (08/26 16:59)