反无人机没整合+二个板上讨论的官方回答 先说重点，遂字在後面 三案中第一案满好笑的啦，但很专业，才可笑 第二案就宪兵投降射击案，推给安全军官自作主张 第三案就一切合法，你能拿我怎样？ 全国反无人机系统没有系统整合+汉光针对蜂群攻击没有反制案(王定宇) 王定宇担忧目前国军无人机防御在软、硬杀分工过於零散，在陆军自己又分二个单位管 军方与民间（如关键基础设施）各自采购反制系统 缺乏跨部会统一的指管与频谱规划，到时会不会干扰或打下自己的无人机 国防部对此坦言起步较晚，民用设施的反制系统目前尚未纳入军方指管 跨部会协调仍在进行中，但目前已开始建立指管系统并导入AI 王定宇要国防部不要开口AI，闭口AI，先把系统作出来 频谱管理还在联六协调中，另军民防御整合方面 中科院说明民间关键基础设施的反制系统大C2将於明年底由消防署完成整合 并保留与军方介接的空间 前中科院产制的反无人机系统资讯，已能直接传输至军方TAK系统 针对汉光42号演习是否能应对蜂群式攻击，部长表示不明白共军攻击方式 但表示将运用现有装备进行防卫验证 (目前都没有，但未来会有的，未来多久不知道) 宪兵投降式射击案(黄建宾) 部长表示自己完全不知情，也没看过影片，请宪兵回答 宪兵参谋长承该影片内容确实存在，起因是安全军官私自要求 都是他自己的问题，这个行为不恰当，已要求检讨改进，未来不会了 (一切都是临时工的错(误)，都是下级军官自作主张，没有长官同意官媒怎麽会宣传?) 宪兵建案一案故意拆成4个999万案(马文君) 慧敏营区高达4.5亿元的四项新建工程，被不合理地拆分为四个标案，且设计监造费用皆 刻意压在999万，最终更於同日由同一位建筑师全数得标，有规避《政府采购法》审查之 嫌。此外，该案履约期程仅约一年半，相较过往动辄耗时数年的营区工程，要求单一厂商 在短期内包办四案设计与监造极不合理。 宪兵证实慧敏营区四项工程总预算达4.5亿余元，皆由韧性预算支应 坦承当初因担忧两年期程过短，怕一间作不好，才故意将标案拆分成999万 但无法说明，当时怕一间作不好才拆成四案，又把四案给同一个人 而且只有一家投标，就一家得标，都无说明 只说当时考虑不周... 承诺後续将强化履约督导频次，确保工程如期如质完成 (一个考虑不周就把案子一拆四完美避开采购法门槛，私虑很周啊) 以上全依据立法院专案报告 第一案 王委员定宇：部长辛苦。我们还是希望尽快完成专报，今天是汉光开始，理论上各位不应 该在委员会，你们应该在山洞里、在各个场域，既然专报，我们还是要问一些重要的题目 。有关无人机的攻与防，我看这次有纳入汉光42号的科目嘛？ 顾部长立雄：是，无人机的部分是有。 王委员定宇：有纳入。我请教部长，我至少从书面资料看到的是，我们无人机现在软杀的 部分是由通资处负责，硬杀的部分是战训处负责，对不对？还是统合在一个单位？ 顾部长立雄：我们是由军种来统一…… 王委员定宇：但是在陆军里面的分工，软、硬杀是分别两个处统筹？ 陈参谋长建义：整个作战应用还是由战训部门，基於软、硬杀的专业，在建案方面有区分 ，但是在整个作业上面还是都会合署共同完成建案。 王委员定宇：我们都希望国军的战力更好、更强，我提的意见也不见得对，但是因为现在 战场上的状况变化太快，你光看乌克兰、光看伊朗那边就知道，有时候最强的武器过了几 个季以後，变得没有用了。目前我看起来，我们国军是通资处负责软杀，因为他有他的专 业，战训处负责硬杀，可是事实上这个东西是要整合在一起的，感知系统不可能分两套， 我看得见，我查知之後，进入C2 command、control，我该用什麽方法截杀它，平时可能 不能随便开枪、开炮，我用软杀，但是软杀未必有用，那麽介於软、硬杀之间，最接近硬 杀的方式是雷射，接下来是硬杀，不管用步枪、用30炮等等，所以它是一个整合的系统。 我之前碰到弗林，弗林做过美国的陆军司令、太平洋的陆军司令，弗林有点出一个问题是 ，面对反制无人机，他看到台湾有点各自为政，他会有点担心。我们把这个问题再拉大一 点看，我们现在不只在陆军软、硬杀分两个处，事实上，现在非军方的所谓防卫韧性，台 电、中油、高铁、警政署、海巡，他们也在采购无人机的反制系统，大家都有，互相干扰 ，这是一个问题。再来，有没有纳入统合的指管？一个无人机进来，谁看见了？用谁的系 统阻杀？照理说，这要整合。所以在美国有一个经验是，美军就成立了一个JIATF，JIATF 是美国国防部2019年先成立了一个联合办公室，後来常设设立一个联合跨部会专案小组， 以一个准将来当统筹的指挥官，跨军种、跨部会，统合所有无人机的防御跟所有无人机相 关作业。我不知道就这个点，因为顾部长过去在国安会，现在在国防部，你大概整个层面 都看过了，国安会现在负责防卫韧性，事实上，很早就开始了，对於整合的部分，部长有 什麽想法？ 陈参谋长建义：报告委员，跟委员做个报告，无人机跟反制无人机系统这个部分，事实上 ，我们起步是比较晚的，所以在初期的时候，我们基本上是边试边走的状态，从两年前开 始，我们在推动上一版，也就是我们1.25兆特别预算的时候，在那个之前，针对无人机跟 反无人机系统的部分，我们做了三个切割，第一个就指管，我们在这个部分开始导入人工 智慧，除了针对单一，就是那种小型的、单兵的…… 王委员定宇：不是，你纳入指管了没有？ 陈参谋长建义：对。 王委员定宇：已经纳入指管了没有？ 陈参谋长建义：然後第二个频谱…… 王委员定宇：不是，已经纳入指管了吗？已经纳入了，才有所谓的AI加进去嘛？ 陈参谋长建义：对。 王委员定宇：现在反制无人机跟指挥无人机，反制无人机已经纳入指管了吗？你们设备有 了吗？ 陈参谋长建义：报告委员，我们现在要先把那个系统建立起来，因为目前没有…… 王委员定宇：所以我的意思是，你现在还没有那个系统嘛？ 陈参谋长建义：对。 王委员定宇：不要被AI迷惑住了，AI当然很好，也是很先进的科技，AI是先进科技加在我 们指管系统这边，你现在还没有指管系统。我今天只是提一个概念，我希望部长去思考看 看，因为连美军都在摸索，我没有说美军一定对，美军也在摸索。比方在击杀的时候，怎 麽样用合理的武器去击杀，避免用一个三、四百万美金的去打一个5万美金的。他们提出 一个概念就是整合一个单位，这整合有三个目的，第一个把防卫体系、反制无人机的体系 ，从感知系统、雷达等等，到指管，到动用什麽装备去软硬杀，要把它整合在一起，而且 不是只整合军方的，还有像国土安全部或什麽，通通都整合在一起。第二个意义在哪里呢 ？就是在迭代更新的时候透过这样子的整合，可以用最快的速度把最新的东西交到第一线 的守军身上，因为你现在采用的东西要赶快迭代更新，可是按照原来分层负责、分军种， 有时候更新的速度会太慢，这是第二个目的。 第三个目的是透过整合的方式建构军民通，可以鼓励大家赶快投入，建立更强的反制或更 强的矛与盾嘛！目前我们国军说要切割三段，事实上，我们看到这几年有时候建置了老半 天，有的标案现在已经结束，根本就不能用，就把它废标了。我们采购不管软硬杀又分两 个处，现在指管系统也还没建立，然後我们跟非军方的防卫体系也没有做整合，这很令人 担心，因为我们是在最前缘，我们不是在後端可以慢慢来。所以要请教部长或司长，我们 大概还要多久可以看到防御无人机系统的整合、有指管，然後开始作业？我要问的第二个 问题是，如果你们现在手上都没有这些装备，你把这个科目纳入汉光42号，在面对群攻或 面对无人机来袭的时候，你们是用现有的雷达去看、用现有的装备去打吗？ 黄司长文啓：报告委员，我们目前当然是用我们现有的情监侦系统去掌握无人机，您刚刚 有问到我们这些具体的反无人机系统比较大型规划的部分什麽时候实现，如果我们几个案 子走得顺利的话，委员应该在明年就可以看到我们几个系统陆陆续续的浮上台面。 王委员定宇：所以会纳入指管？ 黄司长文啓：对，现在最重要的其实是频谱分割的问题，频谱分割这一段事实上是由联六 这边掌握及协调各单位跟资通电军去做先期规划，因为未来大量的无人机进来的话，频谱 管理这个部分如果没有做好，无人机进来就会遭遇到很大的困难。对於这个部分，联六有 做一个详细的规划，如果委员有兴趣的话…… 王委员定宇：频谱这个部分好像也不是只有国防部就可以做决定嘛？ 黄司长文啓：当然不是，这是统合三军以及直属单位、有关单位来做。 王委员定宇：还有非军方的，都要嘛？ 黄司长文啓：对，没错。 顾部长立雄：国防部本身要先律定我们的部分…… 王委员定宇：还有数发部、NCC啊！ 顾部长立雄：另外，关於民用的部分，我们会再跟相关部会进行协调。 王委员定宇：部长，我问一个大的政策方向，民用的、非军的防卫韧性部分跟我们军方的 ，将来会纳入同一个指管系统还是分治？ 顾部长立雄：我们现行的还没有将民用的纳入我们相关的指管系统，我们现行的相关指管 系统正在进行当中，包括刚刚作计室提到的这些火协中心等等。 王委员定宇：火协中心是一个事情，如果没有纳入的话，像他们非军方的也在买反制无人 机的东西，像软杀等等，如果没有纳入同一套指管，军方的东西进来，最後总要做一个统 合，否则把自己人拉下来怎麽办？最终要不要纳入指管？再来，有关频谱的部分，NCC现 在的运作跟你们会不会是慢的那一段？ 李院长世强：跟委员报告，第一个是非军方的各关键基础设施（CI）是由我们在负责整合 ，在明年底以前会完成整合，它的「大C2」会是在消防署，这是因为指管体系的问题，明 年会…… 王委员定宇：所以会整合整个防御系统？ 李院长世强：是。 王委员定宇：然後会整合到一个C2的中心？ 李院长世强：对，一个「大C2」里面，在这个「大C2」整合完之後，後面看什麽时候军方 同意去介接，这个中间的介面我们是保持在那边，但是什麽时候需要介接，要看整个战备 等级的状况，再去做介接。 王委员定宇：最後目标还是要介接，那个不可能不介接嘛！ 李院长世强：对。另外，现在军方本身的部分，我们已经把中科院产制的所有Counter- UAS系统，能够把讯息直接传到TAK，所以所有无人机来袭的讯息是可以透过TAK看到的。 王委员定宇：这又回到我刚才问的问题，就是我们现在汉光42号有无人机攻防的演练科目 ，所以你们现在目获的是用中科院既有装备去查知，再传到TAK系统里面？ 李院长世强：是。 顾部长立雄：TAK的情监侦系统当然不是只有无人机，但是如何运用无人机先行目获再做 识别，这个会是在演练的范围里面。 王委员定宇：我们现有的装备能力充足吗？充足的话，就不能再买了。 顾部长立雄：你要讲充足这件事情，当然不能够说我们现在充足，但是我们还是要进行演 练，我们当然要用利用既有的这些装备，我们已经有一些既有的装备。 王委员定宇：你们这一次汉光42号有蜂群式攻击吗？ 侯次长嘉伦：跟委员报告，我们有统裁部，它有设计一些状况，我们平常在演练的时候也 有把这个纳入到我们…… 王委员定宇：国军现在有能力应付蜂群式攻击吗？ 侯次长嘉伦：就如同部长刚刚所说的，我们就利用现有的装备做好我们现在的…… 王委员定宇：你没有回答我的问题，我是问以国军现有的能力可以应付蜂群式攻击吗？不 足的话，我们在这边很多国防预算一直延宕其实就导致……不足我没有要怪你们，因为很 多都是新的东西，昨天没有发生的，明天就发生了。我现在是说这次汉光42号有这个科目 ，我觉得是正确的，我是给正面肯定，因为你要根据敌方的情形来做研判，对方有这个能 力，把他纳入威胁是对的，不过我们有能力处理蜂群式攻击吗？ 顾部长立雄：我想如果共军真的下一个……我不晓得是多饱和的攻击模式，我们防卫军当 然就是按照汉光演习用现有的装备来进行应对，如果没有办法进行应对，我们会根据我们 验证所得到的这些相关资料跟参数来进行後续的规划。 王委员定宇：就这一块我最後建议国防部，你们验证完可能会有不足或者需要补强的地方 ，以往这是军方资料，作为明年汉光操演在2月份想定的时候再出来，我建议这一块该机 密就机密，但是要适度的让国会参与、了解。我到现在还坚信在我们立法院里面，国防安 全并没有党派之分，如果那边有一个gap在那里，你让我们国军弟兄就缺了这个东西，然 後我在那边说你有没有能力、能力足不足，我觉得问题就不在你们那边了。 所以如果你们今年的验证结果哪里有不足的地方，如果不涉及机敏，该让社会大众、纳税 人知道的就要让社会大众知道，该让国防委员会知道的就让我们知道，该保密的就用机密 报告也可以，让我们知道不足是在这里，所以我要建置这个、这个、这个，所以有什麽、 什麽、什麽预算，在这个时候就会让所有事情经由验证得到一个合理的结果，这个是我给 国防部的建议，而不是说需求到底是从哪里看出来，其实从这里应该就看出来。到目前为 止，以我们所看到国防部这几年的预算，其实我不太认为现在反制无人机的能力是足够的 ，我不认为现在足够，我知道你们是尽力以现有装备去处理，但是这个不足够其实会导致 很多安全的威胁，这个是我们担忧的。部长，有没有可能把验证结果不足的部分转换成国 防预算、采购装备、科研案等等，让我们委员会可以了解或参与？ 顾部长立雄：我想演习就是要找出问题，在经由验证得出问题之所在後，我们才能够做好 下一步的规划，委员如果愿意了解，我想我们就再看有涉及机敏或不涉及机敏，委员会如 果排…… 王委员定宇：我倒不是讲我个人要了解，我的意思是说，你们的不足最後可能变成要补强 什麽，它才会变成国防预算的需求。对於这一块，国防部倒是可以主动看哪一位召委愿意 排，经过你们汉光42号验证的结果，哪方面的能力不足、需要补强什麽，所以你们有什麽 预算，再拜托各位委员支持。我认为简单的逻辑大概是这样，如果国防部认为需要的话， 其实你们可以发动，让委员会适度的了解军方现在能力不足的地方在哪里，当然我们的不 足未必要让威胁方知道，所以该机密的就机密，我可以接受，但是对预算的形成要达成共 识，也许这是一个方法，提供部里面做参考，谢谢部长。 第二案 黄委员建宾：（10时55分）谢谢主席，我们有请国防部长。 主席：有请顾部长。 顾部长立雄：黄委员好。 黄委员建宾：部长早安。部长，我先请教，最近网路上流传一个宪兵快速运动射击的影片 ，影片里面那个射手移动的时候是一手拿弹匣，一手拿着枪在跑步。部长，这个动作看起 来有点像是投降的动作，部长知道这件事情吗？ 顾部长立雄：我没有看过这个，您说影片吗？ 黄委员建宾：一个训练的影片。 顾部长立雄：没有，我没有看过。 黄委员建宾：参谋长呢？ 顾部长立雄：请参谋长说明一下。 张参谋长纯志：跟委员报告，有关这个影片，当初是安全军官为了避免在运动射击的时候 会造成官兵受伤或是产生一些问题，所以他要求他左手要拿着弹匣，那个影片出来之後， 我们的确也做了检讨，在检讨之後，现在所有的动作在训练之前，会请安全军官先做示范 来实施运动射击，目前也不会有这个动作出现。 黄委员建宾：本席想问，这是你们的标准动作还是忽然间加上去的？ 张参谋长纯志：没有，这是…… 黄委员建宾：因为这个动作其实很奇怪，他不是射击的动作，是准备动作嘛，对不对？ 张参谋长纯志：他是往前面跑50公尺，总共有三个点，在这三个点，跑的过程之中他把弹 匣拿出来，所以会非常奇怪，应该是到…… 黄委员建宾：到定点才会拿出来嘛，对不对？ 张参谋长纯志：到这个线的时候再把弹匣拿出来，再实施射击。 黄委员建宾：就算没有真的当过兵，看影片也是，到现场才会装弹匣然後再击发，对不对 ？所以我们看到影片就很好奇。当然我们要训练让官兵接近实战是没有错，可是不是要贴 近实战的投降动作。这个部分我想部里面也知道，以後就避免这样的情况，最重要的是要 让官兵知道，不然他会很纳闷为什麽要做这个动作。本席这样讲没有错吧？ 张参谋长纯志：跟委员报告，我们已经做了检讨，而且修正了。 第三案 马委员文君： 我们来看看，今天有一个例子，我想请教一下，关於慧敏营区，这个部分刚刚招标了一个 ……我们在采购网上面可以查询到，刚刚决标办理室内教室、教育中心大楼、室外训场以 及库储设施等4个工程的规划设计及监造委托技术服务案，这个预算是不是从我们韧性预 算里面支应的，对不对？ 张参谋长纯志：跟委员报告，我是宪兵参谋长…… 马委员文君：没关系，简单回应就好，这4个案子在工程执行的部分高达将近5亿的金额。 张参谋长纯志：是四亿五千多万。 马委员文君：四亿五千多万，其实已经是非常高的金额，两年内就要执行完成，因为它是 在韧性预算里面编出来的。 张参谋长纯志：是。 马委员文君：这些都是在同一个营区──慧敏营区，共有4个案子，为什麽要把它拆成4案 下去招标？因为现在决标是规划设计及监造委托的部分，这麽高的金额，你们为什麽把它 拆成4个案子？ 张参谋长纯志：跟委员报告，我们当初可能考虑不周，然後把它拆成4个案，因为两年期 怕会来不及，後续下去也会针对这个案子做一个整体的了解跟检讨，後续我们在技服那部 分会掌握到，按照期程、强化履约督导的频次，如期如质让它完成。 马委员文君：本席今天先点出它不合理的地方，我们现在要请国防部注意的是……因为部 长也在，对於法律相关的问题，尤其根据采购法，可以这样拆的吗？这是第一点，因为它 在同一个营区、在同一个时段，它的预算来源其实都是一样的，像这些相关的你把它拆成 4个案子，而且每一个案子的招标额都是999万，而且都由同一个建筑师得标，同一天招标 ，像这样子的状况是非常不合理的。我们担心四亿多这麽高额的工程，招标出去可能会没 有办法完成，可是同一个建筑师得标以後，他要设计4个案子，在这麽短的时间，你的履 约时间是从115年3月5号到116年12月31号，只有一年多的时间，你必须执行四亿多的工程 预算以外，包括它的设计，这里面还有训场，像这样的东西，其实都必须要经过审核才可 以通过。过去的前身是尖石营区，那都是宪兵，当时部长也有去剪彩，它的工程才两亿多 ，都要做四、五年以上，这个四亿多的工程，你做一年多就可以把它执行完成，而且只有 一家。你刚刚说因为怕执行不来，所以把它拆成四个案子，这是很矛盾、逻辑不通的，你 拆成四个，结果由一家得标，而这一家必须要设计四个案子，才能够去配合工程的厂商。 这个部分我们现在先点出来，希望先去查察清楚，後续应该要怎麽样处置。如果它没有办 法符合我们的需求……因为我们看到过去，不管是长安营区、坑子口、军博馆还有所有的 训场，动辄都好几年，甚至都还延长工期，而这麽高的预算，你竟然可以在这麽短的时间 执行完成，对於这个部分，第一个，为什麽拆？为什麽只有一家投标，我们还可以让他通 过？而且它是同一天招标的。对於这个部分，希望後续厘清以後做一个完整的说明报告。 我今天特别提到这个案子，主要目的是因为……我刚刚念了很多的预算。比如我们吃东西 是不是很重要？如果现在在桌上摆满了食物，但限制你一次只能吃多少量、只能吞多少东 西，每一个都很营养没有错，可是在短期之内，你就是吞不了、就是吃不下，所以我们希 望在所有预算的运用上……因为这都是大家的血汗钱，要怎麽样去运用这些钱，你编了这 麽多，根本就没有办法执行，包括我们的反制无人机系统已经三年了，连九亿多都标不出 去，你现在又要几千亿、几千亿地编，我们不知道要如何验证过去的实绩，让我们可以相 信。本席为什麽举这个例子？因为它就是仓促提出来的，2年要去盖这几个东西，不管是 整修案还是什麽，过去有很多东西，你都说要经过很多验测还有很多报告，但光是专案设 计都拖了很长的时间，所以你现在说短短60天就要把它做出来，我们觉得非常不可思议， 这叫做「食紧挵破碗」，也可能会噎死。 所以不要只是要钱，不要只是说预算要马上到手，先回头看看过去所有的实绩，三十几年 来，我们的无人机不是今天才要做、不是今天才要买、不是今天才有预算，你过去花掉的 到底有什麽样的成果，先让我们所有的国人清楚地看到，这样我们才知道在战场上能不能 发挥作用，并不是说钱要一次到位或者一次要通过多少，而是先让大家知道你们要怎麽执 行。我们现在还担心花了这麽多钱、编了这麽多预算，但是人才到底在哪里？因为所有的 武器装备、所有这些花掉的预算，都需要人去执行。我们现在最大的问题，包括飞行员不 足，这是美军说的，所以如果你买了一堆，但却没有人去执行，应该要怎麽办？这也不是 耽误汉光演习的时间，而是确实存在的问题，我们希望大家好好去厘清这些以後，再来告 诉我们国人，当要花掉几千亿、几千亿的国防预算时，大家可以给国军信心，而国军在过 去的采购过程当中也应该要给国人信心，不然我们怕买来的东西在战场上如果不能用、不 好用，或者根本不能打，这才是最大的问题。 所以今天我们特别提出来，就是刚刚我提到的这个案子，今天没有很多的时间说明，所以 我们请部长还有宪兵参谋长，就这个部分厘清楚以後，後续的作为还有应该要怎麽去执行 ，请给出一个说明还有详细的後续作为，好不好？ 顾部长立雄：好，我们再来了解。 -- 高志斌：大陆人吃不起茶叶蛋 黄世聪：大陆人吃泡面一定要配榨菜，但最近一段时间他们连榨菜都吃不起了 王义川：大陆高铁没靠背 于北辰：解放军登陆台湾会迷路，因为没有谷歌导航 廖美然：北京没有什麽冰箱，饭店也没冰箱，他们都不喝冷的饮料 蛙的回路果然和人类不同，总是可以一本正经地展现井底之蛙的无知 --

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