作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 乌克兰战损千辆战车 反思新战法
时间Sat May 17 22:01:16 2025
稍微换一下话题(主要是懒得跟某些人纠缠
同一个概念解释又解释)。
有人说战车大规模出击成为历史,所以步战
协同才是未来……?
欸,不对吧?这中间的逻辑是什麽?
步战协同,所以无人机突然就不是威胁?
这逻辑太跳tone,我无法理解。
想像未来长什麽样太困难,所以我们直接参
考历史好了。因为航空兵力和飞弹的兴起,
导致战列舰永远退出海战的舞台,这事情大
家都知道(不要来跟我吵90年代老美还有战
舰的事,事情的脉络请去读书)。那之後的发
展是什麽?
1. 水面舰飞弹化,注重防空、反潜,并用飞
弹反舰
2. 航空兵力:除了航舰外,直升机反潜成标
配
3. 潜舰
所以简单地讲,要嘛比赛谁打得远,要嘛比
赛匿踪能力,要嘛飞弹矛盾大对决(比数量)。
那好,换作陆战,会发生什麽事?
交战距离一定会拉远。这可以说是定律。人
类同一类型作战的交战距离,从来随时间演
进都是越来越远,几乎找不到倒退的例子。
所以,短兵相接只会越来越难出现,或是只
有在特定情况出现。什麽特定情况?後面提
。
因此,无人机、飞弹和炮兵会成为主要的交
战手段。事实上,如果以各类武器的杀伤人
数占总杀伤人数的比率来算,炮兵早已是主
要交战手段,无人机等等只是更强化远程作
战的历史进程而已。
然後,如果说水面舰往飞弹和远程发展,那
车辆呢?恐怕也是一样,防空车辆会占据主
要角色。但和以前不一样的是:导能武器的
成熟发展,导能和导引武器会同时占据主要
武器,而火炮会趋向搭载在无人载具上或做
为近战用的次要武装(如现代舰炮)。
而导能武器普及会更进一步刺激无人机发展
。无人机会变得续航力更强、更小、更聪明
,以求能匿踪突破导能武器防御。其附带作
用是攻坚建筑物或壕沟可能不再需要派步兵
冒生命危险进入,派一堆小无人机进行自杀
攻击即可。
而各种无人机在战场上猖獗的程度只会比现
在更高,所以各种武器都会尽可能无人化,
以避免人员伤亡(这也是为何火炮武器会优
先无人化的原因)。而「战车」的概念将和现
在完全不同:战车将会是轻量、可消耗、
依赖主动防御和反应装甲的无人中轻装甲火
炮载具。
步兵还会存在吗?因为陆战和海战不同,有
「占领」土地的需要,所以应该还是会有步兵
。但如之前所述,这种无人机无处不在的环
境下,步兵如果必须占领一地,势必要有更
多的防御。光是IFV可能都是不够的,因为
小无人机会找洞钻的情况下,你总不能叫步
兵都不下车。
所以,为了要应付可能跟各种威胁短兵相接
的情况,配备动力外骨骼装甲的步兵成爲少
数合逻辑的选项之一。
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1F:嘘 jason748 : 笑死,直接跳到现在还没个影的单兵外骨骼? 05/17 22:04
2F:→ ja23072008 : 动力外骨骼普及战斗部队这点推太远了 05/17 22:04
3F:→ ja23072008 : 现在机车、滑板车会被俄军步兵大幅利用,在於降低 05/17 22:15
4F:→ ja23072008 : 自身成为高价值目标而被集中打击的情况。 05/17 22:15
5F:→ ja23072008 : 战甲车,甚至四轮车辆等动力载具,都会成为游荡弹 05/17 22:15
6F:→ ja23072008 : 药与无人机优先攻击目标。相对而言,就不会浪费机会 05/17 22:15
7F:→ ja23072008 : 与弹药在一般步兵等低价目标,因为攻击後容易遭受 05/17 22:15
8F:→ ja23072008 : 标定反击。 05/17 22:15
9F:→ ja23072008 : 也就是说载具对空打击的防御与生存性会高於一切,雷 05/17 22:15
10F:→ ja23072008 : 射微波等反制方式其实有待发展与战场测试,近未来 05/17 22:15
11F:→ ja23072008 : 的大概十年内,机炮搭配雷达电战,再加上导引火箭, 05/17 22:15
12F:→ ja23072008 : 大概率还是一般基层单位主要防空与反击手段。 05/17 22:15
13F:推 rommel1 : 搞类似驰车MK4的车,加大步兵舱算了 05/17 22:20
14F:→ andyken : 俄军现在多了独轮平衡车 05/17 22:42
15F:→ sdiaa : 驰车再加大会有T72的两倍大 XD 05/17 23:04
16F:→ kiyoshi520 : 嘴人家跳tone,你自己不也跳很大? 05/17 23:15
17F:嘘 SIL : 笑死 现在又发夹弯要战车啦? 05/17 23:28
18F:→ whitertiger : 现在哪有军用的外骨骼 ? 05/17 23:32
19F:嘘 SIL : 一直在那边吹外骨骼,啊外骨骼对无人机又有啥用了 05/17 23:32
20F:→ SIL : ?皮更厚的装甲车辆都被无人机炸了,然後来一个皮 05/17 23:32
21F:→ SIL : 更薄的外骨骼突然就无敌了? 05/17 23:32
22F:嘘 SIL : 要能扛无人机还要配备动力,啊你的外骨骼是要几百 05/17 23:38
23F:→ SIL : 公斤?然後配备动力代表要再挂个油箱电池,啊请问 05/17 23:38
24F:→ SIL : 除了还没装上轮子跟变速箱外,你这东西跟单人甲车 05/17 23:38
25F:→ SIL : 是差在哪? 05/17 23:38
26F:推 IloveZ : 没冒犯的意思,看到外骨骼+动力 突然想到不会飞的 05/18 05:38
27F:→ IloveZ : 钢铁人。 05/18 05:38
28F:→ eemail : 自从有飞机以後 空军虐陆军再正常不过 无人机只是 05/18 06:51
29F:→ eemail : 更加证明这件事而已 05/18 06:52
30F:→ eemail : 好吧 虐完了 该陆军推进了是吧@@ 05/18 06:53
31F:→ eemail : 你要是不推进那所谓的反抗军还是能战到最後一颗子弹 05/18 06:54
32F:推 driver0811 : 其实不同运用方法间思想冲突,来自与对“装甲”单 05/18 07:24
33F:→ driver0811 : 位本质的理解不够足够。本质是什麽呢?装甲就是交 05/18 07:24
34F:→ driver0811 : 战线-1公里到+1公里间的负责“运输”的单位,运输 05/18 07:24
35F:→ driver0811 : “重要”的人员/弹药/火炮/能量/食物。装甲的成本 05/18 07:24
36F:→ driver0811 : 很高,所以第二步要认清的是,上述人员...等,要够 05/18 07:24
37F:→ driver0811 : 重要。厘清上述两点之後,举个例子就知道要怎麽思 05/18 07:24
38F:→ driver0811 : 想了,假设我们开发了攻击方面十分有效的无人机武 05/18 07:24
39F:→ driver0811 : 器,但是在防护及持续运用性方面非常差,所以我们 05/18 07:24
40F:→ driver0811 : 将其配备与“装甲”部队。以方便加强运用。 05/18 07:24
41F:推 driver0811 : 不需要为了喝一碟醋,特点配一斤饺子 05/18 07:27
42F:→ bilibala : 外骨骼也无法防御无人机,应该是要先解决无人机再来 05/18 08:01
43F:→ bilibala : 思考现在战车跟步兵的搭配问题吧? 05/18 08:01
44F:→ ryannieh : 你这个想法就跟当年某些人认为战列舰加强防空後就可 05/18 08:20
45F:→ ryannieh : 以继续存在的想法一样。 05/18 08:20
46F:→ ryannieh : …… 05/18 08:20
47F:→ ryannieh : 至於外骨骼装甲就可以无视无人机吗?没有,我根本没 05/18 08:20
48F:→ ryannieh : 这麽说(你们这些人考中文阅读测验是不是都会当掉? 05/18 08:20
49F:→ ryannieh : )。我再讲一次:陆战有「占领」一地的需要,而除非 05/18 08:20
50F:→ ryannieh : 你有办法靠人类步兵以外的方式完成及维持占领,否则 05/18 08:20
51F:→ ryannieh : 势必要派人踩在土地上,而外骨骼装甲带来负重上限增 05/18 08:20
52F:→ ryannieh : 加的优势,因而能携带更多装甲和武器,不是传统步兵 05/18 08:20
53F:→ ryannieh : 能比拟的。当然不可能单靠外骨骼硬撑无人机的威胁。 05/18 08:20
54F:→ ryannieh : 分散、匿踪、友军的无人机也都是必要的。 05/18 08:20
55F:推 apple123773 : 你这个跳太快了..... 05/18 08:24
56F:推 rommel1 : 如果要跳的话,大概就是钢弹了?有装甲能飞能占领阵地 05/18 08:51
57F:推 rommel1 : 换成现实就是有装甲的飞行车 逃... 05/18 08:56
58F:→ ryannieh : 钢弹没办法占领 05/18 08:56
59F:嘘 whitertiger : 这是幻想吧,现实就没有就没有大规模使用军用外骨骼 05/18 09:41
60F:→ whitertiger : 来作战,步兵遇到的问题,就算装备外骨骼还是会遇到 05/18 09:41
61F:推 whitertiger : 难不成有外骨骼就不怕无人机了? 05/18 09:44
62F:→ whitertiger : 一个部队去占领一块地,那边有敌兵防守,交战的时候 05/18 09:46
63F:→ whitertiger : 不就会短兵相接? 05/18 09:46
64F:→ ryannieh : 三年前要是有人跟你说数以百万记的无人机会导致前线 05/18 09:46
65F:→ ryannieh : 无人区扩大、装甲车辆难以进攻,你大概也会回一样的 05/18 09:46
66F:→ ryannieh : 说法 05/18 09:46
67F:→ whitertiger : 交战距离要看部队任务型态而定,而不是一定都越来越 05/18 09:47
68F:→ whitertiger : 远 05/18 09:47
69F:→ whitertiger : 一样的说法?现实就没有大规模使用军用外骨骼的例子 05/18 09:49
70F:→ whitertiger : ,这话放在三年前那有错? 05/18 09:49
71F:→ ryannieh : 我说占领要由步兵完成,但我没说攻坚一定要步兵啊! 05/18 09:49
72F:→ ryannieh : 我不是说了各种无人机(含地面无人载具)被运用的情 05/18 09:49
73F:→ ryannieh : 况了吗? 05/18 09:49
74F:推 whitertiger : 为啥要吹现实不存在、没有经历大规模实战例子的东西 05/18 09:51
75F:→ whitertiger : ? 05/18 09:51
76F:→ whitertiger : 占领有敌军据守的土地,不用派步兵去攻坚?有实际例 05/18 09:52
77F:→ whitertiger : 子吗? 05/18 09:53
78F:→ Mystiera : 可以做出无敌外骨骼的文明怎麽会需要踩地才能占领 05/18 09:54
79F:→ ryannieh : 这里本来就是在跟你讲未来的事 05/18 09:54
80F:→ Mystiera : 继续丢无敌无人机无人车小机器人啊 05/18 09:54
81F:→ whitertiger : 那俄军堆屍堆个屁?照你的说法一直派无人机去攻击乌 05/18 09:55
82F:→ whitertiger : 军阵地,俄罗斯韭菜等接受就好了,现实哪场仗是这样 05/18 09:55
83F:→ whitertiger : 打的? 05/18 09:55
84F:→ Mystiera : 机器狗跟无敌外骨骼哪个比较好做 05/18 09:55
85F:→ Mystiera : 你的构想只是“单人步行战车”来干现代战车的工作 05/18 09:58
86F:→ whitertiger : 我跟你说未来怎麽打仗好了,未来陆战攻击敌军阵地依 05/18 10:05
87F:→ whitertiger : 靠各种空地远程火力削弱敌军後,开始掩护机械化步兵 05/18 10:05
88F:→ whitertiger : 进攻敌阵地,如果无人机发现残存敌军依靠地势顽抗, 05/18 10:05
89F:→ whitertiger : 无人机或战车会上前处理,最後步兵扫清敌军後,在工 05/18 10:05
90F:→ whitertiger : 兵帮助下开始战地经营,除诡雷、加强阵地、分配火力 05/18 10:05
91F:→ whitertiger : 范围、建立反无人机防空网,我方无人机则开始紧戒前 05/18 10:05
92F:→ whitertiger : 线区域,防止敌军逆袭 05/18 10:05
93F:→ whitertiger : 未来体系战斗只会更复杂,单打独斗只会增加伤亡 05/18 10:07
94F:→ whitertiger : 在大师的作战理论下,步兵大概是被当成消耗品在用的 05/18 10:08
95F:→ kiyoshi520 : 幻想未来的还在嘴人跳tone... 05/18 10:08
96F:→ kiyoshi520 : 要唬烂就直接派机器人不是更完美? 05/18 10:08
97F:→ Mystiera : 大师的未来还是太保守了 为什麽要用人类士兵占领呢 05/18 10:11
98F:→ Bcl2 : 未来趋势确实有可能无人机直接包办步炮装航四大兵科 05/18 10:11
99F:→ Mystiera : 派机器人或者罐装大脑不好吗 05/18 10:11
100F:→ Bcl2 : 除非有足够的证据与经验可以逆转 05/18 10:11
101F:→ Bcl2 : 或者由不同类型的无人遥控甚至半自主(AI)载具取代 05/18 10:13
102F:推 whitertiger : 地面无人载具的电量问题解决前,攻坚阵地还是要靠步 05/18 10:21
103F:→ whitertiger : 兵 05/18 10:21
104F:→ whitertiger : 当然最好的方式是协同作战,互补缺点 05/18 10:22
105F:→ whitertiger : 大师对於战列舰怎麽消失的似乎有误解,建议多读书 05/18 10:23
106F:→ whitertiger : 当年航母也因同样原因,差点跟战列舰一样消失了 05/18 10:24
107F:→ ryannieh : 攻坚阵地干嘛要靠步兵?自杀无人机飞进去,把人全杀 05/18 10:25
108F:→ ryannieh : 光不就得了? 05/18 10:25
109F:→ ryannieh : 我知道你想讲核弹,问题是重新传统战争的情况下,战 05/18 10:27
110F:→ ryannieh : 列舰也没有回来啊! 05/18 10:27
111F:推 whitertiger : 美国战列舰重回现役几次了 05/18 10:32
112F:推 whitertiger : 以前有飞弹万能论,没想到现在有人推无人机万能论 X 05/18 10:36
113F:→ whitertiger : D 05/18 10:36
114F:→ whitertiger : 在可预见的未来,攻坚阵地还是要靠多兵种整合下的步 05/18 10:38
115F:→ whitertiger : 兵,而不是只靠无人机 05/18 10:38
116F:→ whitertiger : 不然板上大家评评理,看谁说的对 05/18 10:38
117F:推 rommel1 : 无人机只能打防御战,要占领阵地的进攻战就无法用 05/18 10:42
118F:→ ryannieh : 美国战列舰哪来重回几次?再怎麽样也是旧舰改装重新 05/18 11:19
119F:→ ryannieh : 上阵,而且数量就那样,新造的根本没有好吗?不要睁 05/18 11:19
120F:→ ryannieh : 眼说瞎话 05/18 11:19
121F:→ ryannieh : 联合兵种作战?有啊!无人机、无人炮车、无人战车、 05/18 11:25
122F:→ ryannieh : IFV、动力装甲步兵算吗? 05/18 11:25
123F:嘘 jason748 : 哈哈哈哈哈 05/18 11:38
124F:嘘 SIL : 哈哈哈哈哈 攻坚干嘛要步兵这种鬼话都说得出来~还 05/18 12:58
125F:→ SIL : 无人机飞进去把人杀光~你无人机会拿破门锤吗?人 05/18 12:58
126F:→ SIL : 家挖个地堡或地下壕,你无人机会有手去掀门开盖吗 05/18 12:58
127F:→ SIL : ? 05/18 12:58
128F:嘘 SIL : 最常、也最有经验打城镇攻坚的以色列在加萨第一时 05/18 13:05
129F:→ SIL : 间还是把战车当主力开进去耶~攻坚清建筑清隧道是 05/18 13:05
130F:→ SIL : 把你说干嘛要的步兵撸进去耶~ 05/18 13:05
131F:嘘 whitertiger : 动力装甲步兵都跑出来了,这游戏玩太多吧 05/18 13:18
132F:嘘 SIL : 无人机那麽威的话,大湿解释一下目前可能是全世界 05/18 14:15
133F:→ SIL : 玩无人机玩得最出神入化的乌克兰为什麽还没办法像 05/18 14:15
134F:→ SIL : 你说的靠无人机冲进俄防线把人杀光光反推还被俄军 05/18 14:15
135F:→ SIL : 蚕食啊?噢 俄军好像是靠着你认为干嘛要的步兵慢慢 05/18 14:15
136F:→ SIL : 磨慢慢抓乌军防线弱点攻坚打进去的耶~ 05/18 14:15
137F:→ ryannieh : 你这不是明知故问吗?这是个双方都有无人机、以至於 05/18 15:12
138F:→ ryannieh : 俄罗斯一直在用堆屍战术的战场你有没有发现。你明明 05/18 15:12
139F:→ ryannieh : 都知道,为什麽问那麽蠢的问题呢? 05/18 15:12
140F:→ ryannieh : 你可以吃一堆屎过活,不等於所有人都跟你一样能吃屎 05/18 15:15
141F:→ ryannieh : 或想吃屎好吗? 05/18 15:15
142F:→ eemail : 无人机最大优点就是隐蔽性高攻击方位又难预测 但进 05/18 16:23
143F:→ eemail : 入室内後根本自己进陷阱 四轴应该完全没用 因为随便 05/18 16:24
144F:→ eemail : 架个网子就能造成超大麻烦 这不是电子竞技看操纵者 05/18 16:25
145F:→ eemail : 开得又快又炫 想像一下渔网版应该全摔机XD 05/18 16:26
146F:→ eemail : 主控AI:无人机损失惨重 请步兵协同作战XD 05/18 16:32
147F:→ Bcl2 : 乌克兰也三天两头被俄罗斯用相同的无人机战术屠杀。 05/18 16:32
148F:→ Bcl2 : 这是无人机”接近万能”的另一种展现 05/18 16:32
149F:→ Bcl2 : 这样的僵持,甚至可能比乌克兰无人大军一路反攻打到 05/18 16:38
150F:→ Bcl2 : 普丁开城出降还更有说服力 05/18 16:38
151F:→ ryannieh : 网子?开门?这些那是问题?碰到障碍就自爆炸出一条 05/18 21:32
152F:→ ryannieh : 路就好啦!没有人类友军在场就不用担心误击,怕什麽 05/18 21:32
153F:→ ryannieh : ? 05/18 21:32
154F:→ eemail : 唉 你无人机不就性价比高 室内架个网子是有多难多贵 05/19 06:28
155F:→ eemail : 有时辩论到最後自己进偏门了都还不知 它在室外就是 05/19 06:31
156F:→ eemail : 难以侦测 室内有的就一窗或一门 路径就固定的 05/19 06:32
157F:→ eemail : 网子也没笨到只架在门或窗 随便多架个几组又不难 05/19 06:37
158F:→ eemail : 而且 你确定网子能如你所愿炸的刚刚好一圈掉落XD 05/19 06:45
159F:→ Mystiera : 不是欸你幻想不讲逻辑的吗 全面低成本高效化的装备 05/19 08:43
160F:→ Mystiera : 搭配动力装甲?!把你战车太贵被淘汰的前提都翻了 05/19 08:43
161F:→ ryannieh : 网子为什麽不能炸?而且网子不能炸,难道墙都不能炸 05/19 09:15
162F:→ ryannieh : 了?再说了,你室内到处架了一堆网子,人还有办法通 05/19 09:16
163F:→ ryannieh : 行吗? 05/19 09:16
164F:→ ryannieh : 至於成本,电子资讯科技成本的下滑速度永远是最快的 05/19 09:17
165F:→ ryannieh : 而且人命值钱啊…… 05/19 09:18
166F:→ Mystiera : 人命值钱那干嘛送装甲人去拼命 用无敌无人机占领啊 05/19 11:37
167F:→ Mystiera : 可以海灌据点的UAV遇到装甲人就突然失能了吗 05/19 11:38
168F:→ Mystiera : 你逻辑自证都办不到啊 照你的理论大量无人自适应铁 05/19 11:40
169F:→ Mystiera : 块才是最终导向产物 05/19 11:40
170F:→ ryannieh : 不是我逻辑不通,是你根本在乱入 05/19 14:21
171F:→ ja23072008 : 俄国用人命堆屍推进战线成功的前提是乌国一线兵力与 05/19 23:24
172F:→ ja23072008 : 火力密度低。如果你的“外骨骼战斗服”续航力、机 05/19 23:24
173F:→ ja23072008 : 动力、价格、操作、普及性没有目前比目前使用的机 05/19 23:24
174F:→ ja23072008 : 车更好,下场就会更惨,因为一样缺乏防护。 05/19 23:24