作者Anderson0819 (炸酱牛肉乌龙面)
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标题[情报] 川普计画逐渐清晰：领土让步但北约免谈
时间Thu Dec 5 00:38:40 2024
川普对乌克兰的计画逐渐清晰：领土让步但北约免谈
【概要】
川普顾问提议乌克兰向俄罗斯让步
乌克兰加入北约的提议在拟议计划中被排除
分析家怀疑川普快速解决承诺的可行性
Reuters
https://reurl.cc/G5xAGv
川普的顾问们的声明以及对与美国候任总统
关系密切的几位人士称，他们公开和私下
提出了结束乌克兰战争的建议，
在可预见的
未来，乌克兰战争将把该国的大部分地区
割让给俄罗斯。
包括川普即将上任的俄罗斯-乌克兰特使凯洛
格在内的三名重要顾问的提议有一些共同点
，
包括取消乌克兰成为北约成员的资格。
川普的顾问将试图用胡萝卜加棍棒迫使
莫斯科和基辅进行谈判，包括停止对基辅的
军事援助，除非基辅同意谈判，但如果
俄罗斯总统普丁拒绝，则增加对乌克兰援助。
由於冲突的复杂性，
分析人士和前国家安全
官员对川普能否履行这项承诺表示严重怀疑。
然而，综合来看，他的顾问的声明暗示了
川普和平计画的潜在框架。
面临人力短缺和日益严重的领土损失的
乌克兰总统泽伦斯基表示，他可能愿意
进行谈判。
尽管仍热切期盼加入北约，但他本周表示，
乌克兰必须找到外交解决方案来收复部分
被占领土。
但分析人士和前美国官员表示，
川普可能会
发现普丁不愿意参与其中，因为乌克兰正
处於不利地位，进一步掠夺土地可能会获得
更多好处。
「普丁并不着急，」美国前俄罗斯高级情报
分析师表示，俄罗斯领导人没有表现出愿意
放弃休战和谈判的条件，这包括乌克兰放弃
加入北约的要求，并交出普丁声称属於
俄罗斯一部分但不完全控制的四个州，
基辅拒绝了这项要求。
谣传普丁可能会等待时机，夺取更多土地，
等待川普可能做出哪些让步（如果有的话）
来吸引他坐到谈判桌前。
路透社5月报道称，
普丁准备透过谈判达成
停火协议来停止战争，该停火协议承认当前
的前线，但如果基辅和西方不做出回应，
他准备继续战斗。
俄罗斯已经控制了整个克里米亚，2014年
单方面从乌克兰手中夺取了克里米亚，此後
又占领了顿巴斯约80%的地区——包括顿内
茨克和卢甘斯克——以及扎波罗热和赫尔松
70%以上的地区，以及小部分地区。
【不只一个计划】
据四名评估情况的顾问称，截至上周，川普
尚未召集工作小组来研究和平计画。
他们表示，相反的，一些顾问在公共论坛上
相互提出了想法，在某些情况下还向川普
提出了想法。
顾问表示，最终，和平协议可能取决於川普
、普丁和泽连斯基之间的直接个人接触。
前川普国家安全官员表示，主要提案有三项：
1.凯洛格提出的大纲，
2.当选副总统JD 范斯提出的一项提议
3.以及川普前代理情报幕僚格雷内尔提出的另一项提议
凯洛格与前国家安全委员会官员弗雷德·
弗莱茨(Fred Fleitz)共同撰写的计划於今年
早些时候提交给川普，呼吁冻结当前的战线。
只有基辅同意和谈，川普才会向基辅提供
更多美国武器。
同时，他将警告莫斯科，如果俄罗斯拒绝
谈判，他将增加美国对乌克兰的援助。
乌克兰的北约成员资格将被搁置。
根据该提议，
乌克兰还将获得美国的安全
保证，其中可能包括在达成协议後增加武器
供应。
川普即将上任的副国家安全顾问之一
Sebastian Gorka表示，
川普已告诉他，如果
普丁拒绝，他将威胁向乌克兰运送前所未有
的武器，以此迫使普丁进行谈判。
戈尔卡在电话中称路透社为「假新闻垃圾」
，并拒绝详细说明。
范斯作为美国参议员反对援助乌克兰，
他在九月提出了一个单独的想法。
他表示协议可能包括在现有前线建立一个
非军事区，该区将「戒备森严」，以防止
俄罗斯进一步入侵。
他的提议将拒绝基辅加入北约。
川普前驻德国大使格雷内尔在 7 月会议上
主张在乌克兰东部建立「自治区」，但没有
详细说明。
他还暗示乌克兰加入北约不符合美国的利益。
川普的一位高级外交政策顾问表示，格雷
内尔尚未在新政府中获得职位，尽管川普
在欧洲问题上仍然听取格雷内尔的意见。
【可能会出现阻力】
分析人士和前国家安全官员表示，这些提议
的内容可能会面临泽伦斯基以及欧洲盟友和
一些美国议员的抵制，泽伦斯基已将北约
邀请纳入自己的「胜利计画」。
一些欧洲盟友已表示愿意增加对乌克兰的
援助，美国总统拜登正在继续运送武器。
这可能会让川普失去一些将基辅推到谈判
桌上的筹码。
如果普丁不参加谈判，凯洛格计画的关键是
增加对乌克兰的援助，该计画可能会在国会
面临反弹，川普的一些最亲密的盟友反对向
这个东欧国家提供额外的军事援助。
「我认为没有人有任何现实的计划来结束
这一切，」前美国情报官员表示。
(本文只节录非全文转载)
三方放话的协议阶段
乌克兰的北约梦被川普狠狠抛弃
看起来川普一方正朝冻结前线并派遣驻军
目前英法应该都有接到川普电话
另一个有接到电话应该是德国
令人惊讶的表示不排除加入一起驻军
维和部队应该就是由英法德三国
加上一些快乐小夥伴组成
不过普丁怎麽看都不会接受有人挡在他前面就是了
https://i.imgur.com/78QXwgP.jpeg
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1F：推 dog990999 : 川普让很多了 普丁再不接受川普一定翻脸 12/05 00:41
2F：→ dog990999 : 美国并没有真的卯起来援助过乌克兰 一但放开限制加 12/05 00:44
3F：→ dog990999 : 大军援解开对俄境内限制 对俄不会是好事 核威胁对 12/05 00:44
4F：→ dog990999 : 川普没用 反正对川普来说军援就是交易做生意 乌克 12/05 00:44
5F：→ dog990999 : 兰拿的出钱或利益没理由他不做 12/05 00:44
6F：→ dog990999 : 反正MAGA讨厌的是免费 如果是有偿那就不一样了 12/05 00:45
7F：推 aegis43210 : 没有一个计划有可行性的，不如就维持拜登的现行策略 12/05 00:47
8F：→ aegis43210 : ，每年军援乌克兰300亿美元，打到俄罗斯崩盘再来谈 12/05 00:47
9F：→ aegis43210 : 判 12/05 00:47
10F：→ Eriri : 普丁根本没那麽担心驻军 现在强硬只是到时候让川普 12/05 00:48
11F：→ Eriri : 有面子 毕竟拿到这种条件 普丁已经可以先获益了结了 12/05 00:48
12F：→ fudick : 被出卖的乌克兰 可怜啊 12/05 00:49
13F：→ iqeqicq : 川普的名言：我的按钮比你大 12/05 00:54
14F：→ dog990999 : 川普军援没差 但是他肯定不要免费 拜登是送 川普肯 12/05 01:01
15F：→ dog990999 : 定要收费的 12/05 01:01
16F：推 acceler1220 : 前所未有的武器 乌克兰难道要获得LRASM吗 12/05 01:06
17F：→ crazy126 : 乌克兰拿什麽买 国有资产贷三胎 12/05 01:20
18F：推 yinaser : 川普也可以给大量F16反正美国一堆热机等退役的 12/05 01:27
19F：→ yinaser : 至於乌克兰会不会开那又不关他的事 12/05 01:27
20F：→ yinaser : 反正盟国应该很乐意掏钱帮他清库存 12/05 01:29
21F：推 wahaha99 : 讲了老半天没看到给乌克兰的保障是什麽 12/05 01:36
22F：→ wahaha99 : 俄罗斯不答应就加大军援? 12/05 01:36
23F：→ wahaha99 : 那答应後等两年再打行不行? 12/05 01:36
24F：→ iqeqicq : 川普看上的是乌克兰的稀土 12/05 01:36
25F：→ iqeqicq : 但盛产煤铁的顿巴斯被俄罗斯占领 12/05 01:37
26F：→ iqeqicq : 顿巴斯的煤铁，难道川普不心动吗？ 12/05 01:38
27F：→ yinaser : 他要煤铁干嘛自己国内都卖不掉了被迫关闭 12/05 01:39
28F：推 geesegeese : 普丁已经放话会拒绝了不是吗？ 12/05 01:39
29F：→ yinaser : 川普有兴趣的就是乌权贵现在拿的垄断产业 12/05 01:40
30F：→ yinaser : 现在就是看乌国愿意放出多少他才有兴趣陪乌玩 12/05 01:42
31F：推 chenry : 互相试探底线吧 杀价的总是会威胁不买 12/05 01:42
32F：→ randy123 : 讨厌给免钱的军援但如果普丁不和谈就愿意加大（免 12/05 01:43
33F：→ randy123 : 钱）军援？ 12/05 01:43
34F：→ sdiaa : 煤铁现在没有说很值钱... 12/05 01:44
35F：推 chenry : 之前局势控制大师不知道还私下限制多少 12/05 01:47
36F：→ chenry : 川普应该还有牌没亮吧 12/05 01:47
37F：推 c41231717 : 看起来普丁看阿川没有啊 颗颗 12/05 02:00
38F：→ c41231717 : 因为美的筹码只有乌克兰 除非美愿意拿出其他的筹码 12/05 02:01
39F：→ c41231717 : 跟俄对干 12/05 02:01
40F：→ nkfcc : 没听过对乌克兰煤铁品质的评价。不过应该没有好到 12/05 02:02
41F：→ nkfcc : 澳洲一样有溢价。 12/05 02:02
42F：嘘 love50921 : 放弃领土只能换来停战，连北约都没办法保护 12/05 02:05
43F：→ andyken : 开始谈之前讨论这个意义都不大，更何况川普还没上任 12/05 02:07
44F：推 stitchris : 割土可以 至少得加入北约吧 12/05 02:14
45F：推 Cliffx : 打了三年结果还是割一大片土地 12/05 03:03
46F：推 willy61615 : 泽伦斯基牺牲人民浪费三年 12/05 03:06
47F：→ CelestialRel: 不用推给司机，乌克兰人民当初是支持打仗 12/05 03:09
48F：→ CelestialRel: 若当初人民不支持，他早就到美国政治庇护了 12/05 03:09
49F：→ CelestialRel: 乌克兰是农业国，煤铁品质应该没好到这麽有吸引力 12/05 03:11
50F：推 a96932000 : 老实说媒体渲染+各种大义内外宣下,人民多半也是跟着 12/05 03:21
51F：→ a96932000 : 政府走.. 12/05 03:21
52F：→ a96932000 : 说不定也有不少人抱着俄罗斯不会真打的心态~~ 12/05 03:22
53F：推 a96932000 : 另外有2014的背景,还期望在所谓的"不支持打仗"言论 12/05 03:27
54F：→ a96932000 : 能多有回响我看也很难,会怕的大概率也想办法跑出国 12/05 03:27
55F：→ CelestialRel: 大家好像都忘了开战前乌克兰是亲俄的 12/05 03:32
56F：嘘 hahabis : 装睡拼命洗的真的不用理他 12/05 03:37
57F：→ kobeyo : 就算现在谈判普丁还是赚，领土照拿乌还不能入北约 12/05 04:53
58F：→ kobeyo : ，完全凹单成功，瞎爆 12/05 04:53
59F：→ dorozo779 : 都还没开始谈就已经赚爆了啊?? 12/05 04:55
60F：推 mekiael : 放弃领土，然後连北约都不给入，那要不要乾脆让乌克 12/05 04:58
61F：→ mekiael : 兰直接并入俄罗斯算了 12/05 04:58
62F：→ mekiael : 北约直接接壤俄罗斯，爽死罗 12/05 04:58
63F：→ mekiael : 啊，不对，乌克兰加入北约也是接壤俄罗斯，不让加入 12/05 05:00
64F：→ mekiael : 就是想把乌克兰当缓冲区吧 12/05 05:00
65F：→ kobeyo : 希望欧洲可以自己硬起来加大援乌，不然乌快没戏 12/05 05:00
66F：→ kobeyo : 说是缓冲区其实就是普的凹单区吧，凹越多可拿越多 12/05 05:02
67F：推 ChenWay : 那美国就快点卯起来援助乌克兰啊，干嘛跟俄罗斯妥协 12/05 05:06
68F：→ ChenWay : ？ 12/05 05:06
69F：→ Alex13 : 设非军事区让他国驻军,乌没进北约,但北约军还是来了 12/05 05:07
70F：→ Alex13 : 匈牙利那种被入侵就会投降的北约国,有跟没有一样 12/05 05:09
71F：推 li118 : 可以请问在这个提议里 俄罗斯需要让步什麽吗 12/05 05:17
72F：→ li118 : 川普真的是软弱到不行的废物总统 12/05 05:17
73F：推 snowpoint : 这协议就毫无疑问俄罗斯的全面胜利 12/05 05:44
74F：→ snowpoint : 而且协议停战过几年，如果全球局势不稳，他还可以 12/05 05:47
75F：→ snowpoint : 在与北约没接壤的状况下再玩一次，超爽 12/05 05:47
76F：推 tsgd : 普丁如果连纸糊般的维和部队都不肯接受 那川普选择 12/05 05:49
77F：→ tsgd : 也很少吧 继续给乌克兰武器 否则吹半天一天解决 12/05 05:49
78F：→ tsgd : 就只会成为一个把乌克兰卖掉的老头 然後什麽都没得 12/05 05:50
79F：→ tsgd : 到 获得比拜登还烂的评价 12/05 05:50
80F：嘘 bhmagic : 俄罗斯赢三次 12/05 06:00
81F：推 applesck : 怎麽看俄罗斯都是全面胜利 12/05 06:00
82F：推 luckydogasdf: 美国的承诺没救了 12/05 06:18
83F：推 dfgh5566 : 乌克兰其实是这场战争的最大赢家 12/05 06:37
84F：→ dfgh5566 : 不仅牵制了俄罗斯 12/05 06:37
85F：→ dfgh5566 : 还获得了全世界的支持 12/05 06:37
86F：推 CavendishJr : 跟之前川普幕僚的提议差不多，不能加入北约本来就 12/05 06:44
87F：→ CavendishJr : 会是条件之一，看看欧洲的态度就知道了，如果连这 12/05 06:44
88F：→ CavendishJr : 些普丁都无法接受就继续支援乌，完全符合逻辑 12/05 06:44
89F：推 panzerbug : 非军事区谁驻军 12/05 07:04
90F：推 cr5 : 领土让步但北约免谈，乾脆叫乌克兰无条件投降 12/05 07:13
91F：推 andyken : 一堆人逻辑很诡异也很有趣，如果乌克兰这快三年不 12/05 07:14
92F：→ andyken : 抵抗，那不但不会还有80%的国土，可能连利维夫都没 12/05 07:14
93F：→ andyken : 了... 12/05 07:14
94F：推 LeMirage2000: 不是，什麽实质保证都没有，就是隔段时间找个理由 12/05 07:15
95F：→ LeMirage2000: 再开战而已。 12/05 07:15
96F：推 warchiefdodo: 现在只援乌够吗，F16该加快了吧，拖多久了 12/05 07:15
97F：推 undeadsin : 就那张战争後还是得屈辱的图 却完全无视两个屈辱程 12/05 07:16
98F：→ undeadsin : 度天差地远 12/05 07:16
99F：→ LeMirage2000: 不抵抗，乾脆说当初突袭基辅时全国投降算了，这样 12/05 07:18
100F：→ LeMirage2000: 根本不会有任何问题，直接回到苏联时代。 12/05 07:18
101F：推 yuinghoooo : 万一明年谈判没有结果那川普会非常没有面子 的时候 12/05 07:25
102F：→ yuinghoooo : 压力会给到他这边来 12/05 07:25
103F：嘘 PTTHappy : "戈尔卡在电话中称路透社为「假新闻垃圾」" 12/05 07:36
104F：→ PTTHappy : 而原po引的此文就是来自路透社-然後路透报的这个 那 12/05 07:37
105F：→ PTTHappy : 个方案 川普顾问的姓名大喇喇写着供读者对照 但割让 12/05 07:37
106F：→ PTTHappy : 领土的提议 路透不敢具名 路透是否具名的逻辑颠三倒 12/05 07:38
107F：→ PTTHappy : 四 还违背先前外界得知的川普方案并未要乌割地的线 12/05 07:39
108F：→ PTTHappy : 索 12/05 07:39
109F：推 aragorn747 : 我上次说驻军有一堆人说不可能 嘻嘻 不过看这发展也 12/05 07:40
110F：→ aragorn747 : 代表者一件事 就是北约被普丁看没有也被自己人看没 12/05 07:40
111F：→ aragorn747 : 有 12/05 07:40
112F：→ aragorn747 : 我上次是说美英驻军收保护费 毕竟这才是一举数得符 12/05 07:41
113F：→ aragorn747 : 合川普的利益 12/05 07:41
114F：嘘 PTTHappy : 就案情论案情 可得证路透连据名都不敢的兄弟个人独 12/05 07:42
115F：→ PTTHappy : 获之创见:川普计画要乌国割让领土 还真是自弹自唱 12/05 07:42
116F：→ PTTHappy : 但是其他像是川普可不傻(怕普丁或相信普丁) 所以:1. 12/05 07:43
117F：→ PTTHappy : 普丁以为拿翘不谈判就能拐到更多-抱歉 川普将运送更 12/05 07:43
118F：→ PTTHappy : 毁灭性武器给乌 让你知道何为敬酒不吃吃罚酒 再跩啊 12/05 07:44
119F：→ PTTHappy : 2.川普方案若普丁同意并签订後 英法德驻军在停战线 12/05 07:44
120F：→ PTTHappy : 路透社这两点倒是符合先前其他媒体透露的方案线索 12/05 07:46
121F：推 curlymonkey : 布丁：打到最後应有尽有 本多终胜 舒服 12/05 07:46
122F：→ PTTHappy : (毕竟其他媒体可不像戈尔卡说的"路透社假新闻垃圾") 12/05 07:48
123F：→ PTTHappy : 至於路透社"兄弟个人独获之创见"还不敢具名消息源的 12/05 07:48
124F：→ PTTHappy : 川普方案要逼乌国签约割领土 谁信谁傻 不懂媒体识读 12/05 07:49
125F：→ PTTHappy : 然後这种"白烂报导内容"只是让网路上的翻墙粉红得以 12/05 07:50
126F：→ PTTHappy : 上窜下跳沾沾自喜去自说自话罢了 12/05 07:51
127F：推 kobebrian : 有驻军其实还可接受 但普丁没有要接受哈哈 12/05 07:52
128F：→ PTTHappy : 所以说敬酒不吃吃罚酒啊 难道敬酒不吃就免吃一切酒? 12/05 07:53
129F：→ LipaCat5566 : 把核弹交出去什麽都换不到 这很眼熟 12/05 07:54
130F：→ PTTHappy : 这样 这句俗语就没有存在的空间了 12/05 07:54
131F：→ PTTHappy : 还有一句话:别给脸不要脸 川普给普丁脸 普丁自己惦 12/05 07:57
132F：→ PTTHappy : 量惦量要不要不就坡下驴 换取事实上(虽未签约割地) 12/05 07:58
133F：→ PTTHappy : 控制已占区 然後先到此为止 不然莫斯科市内等着好戏 12/05 07:58
134F：→ PTTHappy : 普丁政权目前稳是因为莫斯科市内天龙阶层岁月静好 12/05 08:01
135F：→ PTTHappy : 等到莫斯科市也跟基辅市一样被对方远程飞弹炸得鸡飞 12/05 08:02
136F：→ PTTHappy : 狗跳 给脸不要脸的普丁的结局?普丁不傻不是小学毕业 12/05 08:03
137F：→ PTTHappy : 约翰维克一开始在家中客气地请黑帮份子不要杀他的狗 12/05 08:06
138F：推 lomgray : 要俄国同意维和部队驻军的难度确实很高 12/05 08:06
139F：→ PTTHappy : 黑帮份子才不鸟约翰咧..然後黑帮份子的下场? 12/05 08:07
140F：→ PTTHappy : 黑帮老大(普丁)可不傻若当初在约翰家中的是黑帮老大 12/05 08:08
141F：→ PTTHappy : 当然给约翰面子答应 只有见识浅薄的小弟级才预测黑 12/05 08:09
142F：→ PTTHappy : 帮老大拿翘不鸟约翰 约翰又能怎样?难道能咬黑帮吗? 12/05 08:09
143F：→ PTTHappy : 那麽请问最後黑帮的结局是? 12/05 08:10
144F：推 SIK3 : 其实最大筹码就是派遣美军秘密参战，用F-35对俄罗斯 12/05 08:20
145F：→ SIK3 : 前线甚至部份领土实施打击，同样300亿美元的预算美 12/05 08:20
146F：→ SIK3 : 国自己用来炸俄罗斯应该会让俄罗斯非常痛 12/05 08:20
147F：推 finhisky : 今日乌克兰 明日 12/05 08:26
148F：→ PTTHappy : 中国 12/05 08:28
149F：→ PTTHappy : 俄国才不会鸟孝子中国 中国东南两战区的海空力量被 12/05 08:29
150F：→ PTTHappy : 帝国军全灭 俄国也不会力挺中国 因为中国没真正朋友 12/05 08:29
151F：→ PTTHappy : 俄国会放生中国 让中国被美国屌打 12/05 08:30
152F：推 gk1329 : 布丁知道川普有时间鸭力 他没有 当然继续打 12/05 08:34
153F：→ PTTHappy : 普丁没时间压力 大概就跟黑帮老大没时间压力一样XD 12/05 08:37
154F：→ PTTHappy : 黑帮小弟级的视野 当初杀狗时 也认老大哪来时间压力 12/05 08:38
155F：推 thirtyto : 入北约 驻军 割地 之间的拉扯 12/05 08:38
156F：→ PTTHappy : 所以狗就杀下去了 科科 12/05 08:38
157F：→ PTTHappy : 约翰也确实有时间压力啊 所以约翰就任由老大?科科 12/05 08:39
158F：推 jobli : 加入北约免谈 国土也不要拿了 12/05 08:46
159F：→ jobli : 乌克兰得到战时和平 12/05 08:46
160F：→ jobli : 俄罗斯面子里子都有 12/05 08:46
161F：→ jobli : 美国调停成功 12/05 08:46
162F：→ jobli : 欧盟不用再支援 12/05 08:46
163F：→ jobli : 大家皆大欢喜 12/05 08:46
164F：→ jobli : 四赢 可喜可贺 12/05 08:47
165F：→ LipaCat5566 : 割地是基本的问题能换到最多就是和平，北约、驻军乌 12/05 08:47
166F：→ LipaCat5566 : 克兰拿不到东西换 12/05 08:47
167F：→ LipaCat5566 : 乌克兰要解套只能跟美国宣战走日本模式 12/05 08:48
168F：推 jobli : 反抗还是有得到啊,尊严 12/05 08:49
169F：→ PTTHappy : @Lip 南北韩之间经协调停战 南韩签约割了哪些地给北 12/05 08:51
170F：→ PTTHappy : 韩?你答一答~ 12/05 08:52
171F：推 roy2142 : 俄罗斯爽死了 根本跟无条件直接投降相同 12/05 08:52
172F：→ PTTHappy : 依照你的逻辑 换到和平(停战)不是需要搭配割地吗? 12/05 08:52
173F：→ LipaCat5566 : 有尊严而且累积大量威望 日後司机在联合国影响力将 12/05 08:53
174F：→ LipaCat5566 : 超越五常 12/05 08:53
175F：→ PTTHappy : 快回答啊Lip 12/05 08:53
176F：→ hellobeavis : 可怜的乌克兰 12/05 08:55
177F：推 whitertiger : 加入北约免谈 国土也不要拿了 12/05 08:55
178F：→ whitertiger : 俄罗斯喘口气後继续打乌克兰 12/05 08:55
179F：→ whitertiger : 欧盟跟美国面子里子都没 12/05 08:55
180F：→ whitertiger : 战争继续，没有和平 12/05 08:55
181F：→ whitertiger : 除了俄罗斯外全输 12/05 08:55
182F：→ whitertiger : 12/05 08:55
183F：→ PTTHappy : 科科 回答不出来 有人溜了 12/05 08:55
184F：→ PTTHappy : @whit 我不会同情乌克兰 因为乌克兰没有尽全力: 12/05 08:56
185F：推 chrischiu : 英法德驻军应该可以，欧洲的问题欧洲处理 12/05 08:56
186F：→ PTTHappy : 国都快亡了 为何对20~25岁不徵兵?留生产力给俄国用? 12/05 08:56
187F：→ LipaCat5566 : 美国跟联合国都没下来打没有比较性 乌克兰不割地能 12/05 08:57
188F：→ LipaCat5566 : 结束战争吗 12/05 08:57
189F：→ PTTHappy : 司机轻重不分 一边喊缺兵力 一边不徵兵 既要又要 12/05 08:57
190F：推 whitertiger : 我猜除非俄罗斯又有可能打到基辅了，斯基才会考虑总 12/05 08:58
191F：→ whitertiger : 动员 12/05 08:58
192F：→ PTTHappy : 真是想得美 中国当年都知道十万青年十万军 一寸山河 12/05 08:58
193F：→ PTTHappy : 一寸血 中国青年比较命贱 乌国青年比较命贵是不是? 12/05 08:58
194F：→ whitertiger : 现在乌克兰打法就是尽可能保存主力和杀伤敌军，有些 12/05 08:59
195F：→ whitertiger : 地段不好防守就退，等停战和谈的结果 12/05 08:59
196F：推 kotorichan : 中国可以统一了 12/05 08:59
197F：→ PTTHappy : 川普方案的好处是取得折衷点:就地停战 英法德驻军在 12/05 08:59
198F：→ LipaCat5566 : 我没说所有战役最後都是一方割地结束喔 语境上是在 12/05 08:59
199F：→ LipaCat5566 : 跟楼上讨论 12/05 08:59
200F：→ whitertiger : 能牺牲被打下的土地，换取入北约等级的保障，乌可兰 12/05 09:00
201F：→ whitertiger : 大概能接受 12/05 09:00
202F：→ PTTHappy : 停战线 &乌国不须签约割地(反正就想像成南北韩停战) 12/05 09:00
203F：→ whitertiger : 现在不只缺兵力，还缺装备，就算不缺兵没装备也没办 12/05 09:01
204F：→ whitertiger : 法守防线 12/05 09:01
205F：→ LipaCat5566 : 问题是北约接不接受 能让乌克兰进去战争开始早进了 12/05 09:01
206F：→ PTTHappy : 司机那麽在意青年的命-好啊 逻辑上:停战也不违逻辑 12/05 09:01
207F：→ PTTHappy : 这就是俗话说的如你(至少要有逻辑)所愿 自业自得 12/05 09:01
208F：→ LipaCat5566 : 主导权在俄罗斯手上俄接不接受才是重点 12/05 09:02
209F：→ PTTHappy : 司机整天肖想不先准备好人力只情勒火力 天下有这麽 12/05 09:03
210F：→ PTTHappy : 爽的事 自己的国家自己救 不想自己救那就降俄啊 12/05 09:03
211F：推 whitertiger : 对20~25岁徵兵也是要拿到装备和训练一段时间吧 12/05 09:03
212F：→ PTTHappy : 从人心上 外国宁可看降俄後大家更累点 但不必被司机 12/05 09:04
213F：→ whitertiger : 现有的人力都缺装了，你徵在多也是缺装 12/05 09:04
214F：→ Eriri : 其实最後会是乌克兰做决定 因为这条件对乌克兰很烂 12/05 09:04
215F：→ PTTHappy : 整天不完全自助 却情勒上天多助一些 12/05 09:04
216F：→ whitertiger : 你叫欧美赶快把答应的装备弹药送来，就不用在徵兵了 12/05 09:05
217F：→ PTTHappy : 嫌动员组建步兵营没用 整天只要炮兵营的装备 那司机 12/05 09:05
218F：→ whitertiger : 打仗不靠炮兵怎麽打 12/05 09:05
219F：→ PTTHappy : 就自己玩去吧 二战中国的青年军各营是炮兵营吗? 12/05 09:05
220F：→ PTTHappy : 那就不要打 就亡国啊 12/05 09:06
221F：→ whitertiger : 连迫击炮都缺弹药 12/05 09:06
222F：→ Eriri : 普丁没那麽在意驻军 他现在强硬一方面为了在小细节 12/05 09:06
223F：→ Eriri : 上取得更好的条件 另一方面是到时候看似让步 让川 12/05 09:06
224F：→ Eriri : 普有面子 12/05 09:06
225F：→ PTTHappy : 就说了一寸山河一寸血 不然难道一寸山河一cc珍奶吗? 12/05 09:06
226F：→ Eriri : 这种条件泽连斯基大概不会想接受 只是川普上台後乌 12/05 09:07
227F：→ Eriri : 克兰跟欧洲的民意都会开始变动的 12/05 09:07
228F：→ PTTHappy : 蒋中正怎麽在日本打珍珠港前的独自作战时不四处情勒 12/05 09:07
229F：→ PTTHappy : 说美国你不给我足够火炮足够炮弹 你就OO那个XX? 12/05 09:08
230F：推 whitertiger : 有人讲的乌国军民没牺牲一样 12/05 09:09
231F：推 StNeverRush : 听起来跟台湾很像 给你武器但不支持你加入国际组织 12/05 09:09
232F：→ whitertiger : 蒋中正有四处求救吧，不然哪来的飞虎队跟中苏联合航 12/05 09:10
233F：→ whitertiger : 空队 12/05 09:10
234F：→ PTTHappy : 中国青年只有汉阳造步枪 所以国军就不动员青年抗日? 12/05 09:10
235F：→ whitertiger : 还跑去买德国武器和飞机 12/05 09:11
236F：→ PTTHappy : 被动员的中国青年所待的营 要求要有足够火炮才打仗? 12/05 09:11
237F：→ whitertiger : 只有汉阳造步枪 ? 你这读的历史怪怪的 12/05 09:11
238F：→ PTTHappy : 年若只有 中文文法中少打了"若" 12/05 09:12
239F：→ whitertiger : 国民党当时独步全球的迫炮平射打火力点被你忽视了 ? 12/05 09:13
240F：→ whitertiger : 12/05 09:13
241F：→ PTTHappy : 美械只够装备少数营 多数营的乞丐兵还是只有步枪 12/05 09:13
242F：→ LipaCat5566 : 退一点讲这件事也好解决，重点是人不是国号跟旗帜躺 12/05 09:13
243F：→ LipaCat5566 : 平也是个办法 12/05 09:13
244F：→ whitertiger : 日军捡到国军在用的布伦轻机枪都留这自己用，还盖弹 12/05 09:14
245F：→ whitertiger : 药工厂生产弹药 12/05 09:14
246F：→ PTTHappy : 那些少数的美械德械营 当然武器如同你说的-但是少数 12/05 09:15
247F：→ PTTHappy : 国产的山炮土炮也不是全部的国军营都标配 12/05 09:15
248F：推 whitertiger : 去看这本书吧，说啥大部份步兵营只有步枪用 12/05 09:16
250F：推 jerrylin : 加入北约只是乌克兰提出的一个附加条件而已 12/05 09:16
251F：→ jerrylin : 本来就是提给你拒绝用的 12/05 09:16
252F：→ PTTHappy : 上一行是另起一句 跟上两行意思切开 12/05 09:16
253F：→ jerrylin : 重点是确保乌克兰要能保有剩余领土 12/05 09:16
254F：→ LipaCat5566 : 要举例举共产党比较好人家巨大劣势也扳倒国民党众老 12/05 09:17
255F：→ LipaCat5566 : 大，不对称的典范全靠战术跟堆人 12/05 09:17
256F：推 whitertiger : 以前欧美给过乌克兰安全协议了，不过现在看来还不够 12/05 09:18
257F：→ whitertiger : ，所以乌克兰才想要入北约或其他国家驻军 12/05 09:18
258F：→ PTTHappy : 所以中国当时只有性能差的自制土炮 没有大量美制好 12/05 09:19
259F：→ whitertiger : 如果乌克兰成为「可能被使用核子武器与侵略行为的受 12/05 09:19
260F：→ whitertiger : 害者、或受到他国侵略威胁的对象」，联合国安全理事 12/05 09:19
261F：→ whitertiger : 会应采取行动并向乌克兰提供援助。 --布达佩斯安全 12/05 09:19
262F：→ whitertiger : 保障备忘录 12/05 09:19
263F：→ PTTHappy : 炮 某些国军的穷地方军只有步枪 12/05 09:19
264F：→ whitertiger : 欧美各国大概是依这条条款向乌克兰提供援助的，反正 12/05 09:20
265F：→ whitertiger : 俄罗斯毁约了 12/05 09:20
266F：→ PTTHappy : 这情况跟乌克兰没有获得足够美制好炮好弹 不是一样? 12/05 09:20
267F：→ PTTHappy : 所以当时中国不动员20~25岁青年当兵 喊美国先给足够 12/05 09:20
268F：→ whitertiger : 川普现在断美援，大概会毁约，这会影响其他民主弱小 12/05 09:21
269F：→ whitertiger : 国家对美国承诺的看法 12/05 09:21
270F：→ PTTHappy : 的美炮跟美弹 我老蒋才下令动员20~25青年当兵? 12/05 09:22
271F：→ LipaCat5566 : 那是备忘录不认也没差 12/05 09:23
272F：推 whitertiger : 没人希望自家的青年上战场牺牲，如果装备跟弹药够用 12/05 09:23
273F：→ whitertiger : 就能把俄匪敢出去，那乌克兰也不用徵年轻人，这是最 12/05 09:23
274F：→ whitertiger : 後一招，没人一开始就打底牌的 12/05 09:23
275F：推 thirtyto : 米国断援 之前有过啊 很难吗 12/05 09:23
276F：→ PTTHappy : 乌/中都是自己能制部份炮/弹但美国没给足够好炮好弹 12/05 09:23
277F：→ PTTHappy : 中国青年命较贱被老蒋下令徵兵乌国青年命贵司机不徵 12/05 09:24
278F：→ LipaCat5566 : 中美共同防御条约都没了 12/05 09:24
279F：→ PTTHappy : 老蒋当年怎麽不拿此当底牌 去开条件你美国不军援够 12/05 09:25
280F：推 whitertiger : 老蒋已经惨到要把底牌打出去了，在没用就天亡老蒋了 12/05 09:25
281F：→ PTTHappy : 我就不动员青年当兵抗日? 12/05 09:25
282F：→ whitertiger : 美国当时还没参战，也没跟美国结成军事同盟，顶多卖 12/05 09:26
283F：→ whitertiger : 中国一些武器弹药吧 12/05 09:26
284F：→ whitertiger : 美国参战才给中国大量武器弹药和派军队参战的 12/05 09:26
285F：→ whitertiger : 中国也没跟美国结成军事同盟 12/05 09:27
286F：→ whitertiger : 那时总统有意要帮中国也要国会和民意同意，不然能帮 12/05 09:28
287F：→ whitertiger : 得不多，当时美国姑息主义很重 12/05 09:28
288F：→ LipaCat5566 : 问题抗战撑不住的是日军 老蒋要更多支援是准备退守 12/05 09:28
289F：→ LipaCat5566 : 台湾那时候 12/05 09:28
290F：推 whitertiger : 抗战初期日军很有优势，制空制海权在日军手上，中国 12/05 09:32
291F：→ whitertiger : 德械部队快被打光了，空军跟炮兵也输日军，老蒋正在 12/05 09:32
292F：→ whitertiger : 边打边退到重庆要坚守 12/05 09:32
293F：推 whitertiger : 各地军阀的态度大概也是观望，如果日本没脑充血去打 12/05 09:34
294F：→ whitertiger : 珍珠港，中国历史大概会重写 12/05 09:34
295F：推 driver0811 : 重演马歇尔调停 12/05 09:35
296F：→ driver0811 : 普丁：就是要趁调停赶快抢土地 12/05 09:36
297F：→ LipaCat5566 : 日军撑不住是因为吃不下 老蒋当时也在准备剿共中央 12/05 09:36
298F：→ LipaCat5566 : 军主力不在 12/05 09:36
299F：→ LipaCat5566 : 日军造成的影响就是救了共产党 剿共失败蒋损失惨重 12/05 09:40
300F：→ iqeqicq : 蒋宋美龄去美国国会演说有获得国会支持啊 12/05 09:42
301F：→ iqeqicq : 老蒋也是为了争取美国支持才信奉基督教 12/05 09:43
302F：推 jobli : 马歇尔:吾道不孤 12/05 10:03
303F：→ jobli : 蒋介石:哈哈哈,又一个入坑 12/05 10:03
304F：推 jobli : 这案就是活着的所有人都赚到 12/05 10:08
305F：→ jobli : 倒霉都是死掉的人 12/05 10:08
306F：推 A15 : 乌真是苦主 真的要靠自己啦 12/05 10:08
307F：推 whitertiger : 俄罗斯是赔的比赚的多，债留子孙那边，乌克兰看有没 12/05 10:13
308F：→ whitertiger : 有机会赚个有保障的和平，以後慢慢发展把赔的赚回来 12/05 10:14
309F：→ whitertiger : ，美国和欧洲国家大概是最赚的 12/05 10:14
310F：推 andyken : 抗战日军如果没去打美国，我们现在还在讲日文呢 12/05 10:16
311F：→ andyken : 有人还天真以为没美国打日本跟军援国府会赢？别闹 12/05 10:17
312F：→ andyken : 了好吗？ 12/05 10:17
313F：→ PTTHappy : 如果日军没有打美国 中日战争打到第十年 美国单独击 12/05 10:18
314F：→ whitertiger : 但我猜乌克兰以後就跟俄罗斯是世仇了，多少老百姓的 12/05 10:18
315F：→ whitertiger : 家人财产土地被夺走，亲俄派要重新培养也很难 12/05 10:18
316F：→ PTTHappy : 败德国以後 日本若与美国谈和 美国大概也是施压说日 12/05 10:18
317F：→ PTTHappy : 本别再往前打了 就地停战 中国不签约割地但容许日本 12/05 10:19
318F：→ PTTHappy : 控制满州&华北&东南沿海 然後美英俄法驻军在停战线 12/05 10:20
319F：→ PTTHappy : 以防日本过几年重新开战 12/05 10:20
320F：→ whitertiger : 那时政府高层都是日军马陆的人，脑充血状态能听懂多 12/05 10:21
321F：→ whitertiger : 少美国的话，我看是会当没听到吧 12/05 10:21
322F：→ PTTHappy : 日本战略错误-事先应该完全承认美军在西太平洋霸权 12/05 10:22
323F：→ PTTHappy : 不去挑战 所以不打菲律宾与南洋-专心只吃中国就好 12/05 10:23
324F：→ PTTHappy : 也不要打俄国(甚至分一杯中国羹给俄) 就是专打中国 12/05 10:23
325F：→ PTTHappy : 那麽 中国当时的军力与工业面对日本 还不如乌面对俄 12/05 10:24
326F：→ PTTHappy : 连中美同盟获得较多美援後 日军都能最远打到贵州 12/05 10:25
327F：推 jobli : 整个中国大陆被拿走,亲中的很少？ 12/05 10:26
328F：→ PTTHappy : 这样至少更多省的中国百姓有自来水系统有卫生下水道 12/05 10:27
329F：→ LipaCat5566 : 没人知道 但是中国的确撑住了 12/05 10:29
330F：推 lifehunter : 日本一定得打东南亚 因为要的是石油 光拿中国领土没 12/05 10:30
331F：→ lifehunter : 有意义 谁叫那时候东北油田还没找到 12/05 10:31
332F：→ PTTHappy : 日本缺石油就用买的啊-维持英日同盟 进而跟英美自由 12/05 10:33
333F：→ PTTHappy : 贸易 跟英美单独签约承诺不再扩展在中国的占领区 12/05 10:33
334F：→ PTTHappy : 也就是 扩张也就适可而止 一直战这战那当然很缺石油 12/05 10:34
335F：→ PTTHappy : 战够了停战恢复平时体制 要石油就用钱跟英美买 12/05 10:35
336F：推 andyken : 日本二战没脑冲去惹英美的话，那开穴稳输的连思考 12/05 10:35
337F：→ andyken : 都不用... 12/05 10:35
338F：→ PTTHappy : 当然 可以提条件换取石油解禁-这在一开始就要想好战 12/05 10:35
339F：→ PTTHappy : 略方向 不是没站好队 搞到被石油禁运 才想补破网 12/05 10:36
340F：推 kobebrian : 我不懂驻军对乌克兰很差的逻辑 难道韩战的停战也很 12/05 10:37
341F：→ kobebrian : 差吗？ 12/05 10:37
342F：→ PTTHappy : 美国是1941年才对日本石油禁运 先前日本有太多擦亮 12/05 10:37
343F：→ PTTHappy : 眼及早选边站的时间 不是没时间 只是日本军部脑残 12/05 10:38
344F：推 kobebrian : 南韩当时也是被美国押上谈判桌谈判喔 应该大家都知 12/05 10:38
345F：→ kobebrian : 道吧 12/05 10:38
346F：→ PTTHappy : 换取石油一开始就没被禁 修改用词 12/05 10:39
347F：→ kobebrian : 日本会去打英美 是因为他想独吞在华利益 并且建立 12/05 10:40
348F：→ kobebrian : 一个以日本为首的东亚体系 这已经跟殖民者的利益对 12/05 10:40
349F：→ kobebrian : 撞了 12/05 10:40
350F：→ kobebrian : 英国扶持日本去跟俄罗斯抢东北的利益 防堵俄罗斯势 12/05 10:41
351F：→ kobebrian : 力南下 然後日本自己南下搞了华北华中华南 殖民者 12/05 10:41
352F：→ kobebrian : 一定翻脸的啊 12/05 10:41
353F：→ PTTHappy : 所以日本就是太贪心想独吞 如果不独吞 那就稳赢了 12/05 10:41
354F：→ PTTHappy : 比如 分一半满州给俄国 俄国很愿意俄日同盟共吃中国 12/05 10:42
355F：→ kobebrian : 要日本承认美国在西太平洋的霸权 那你应该要回到18 12/05 10:42
356F：→ kobebrian : 90年跟明治政府说 不是跟1930年的昭和政府说 12/05 10:42
357F：→ kobebrian : 日本搞台湾过去的战略就已经很明显要抢岛链生命线 12/05 10:43
358F：→ kobebrian : 了 12/05 10:43
359F：→ PTTHappy : 并且和俄约定瓜分内蒙 诸如此类 12/05 10:43
360F：推 ppc : 跟投降没两样 12/05 10:44
361F：→ PTTHappy : 然後许诺英美不再扩张并且保障在华境内的自由贸易 12/05 10:44
362F：→ LipaCat5566 : 假如德国纳粹先征服欧洲 现在也没俄罗斯的事了 12/05 10:44
363F：→ kobebrian : 日本跟俄罗斯不共戴天的吧 传统上邻居之间互相提防 12/05 10:44
364F：→ kobebrian : 跟抢夺资源是正常不过的 台日友好不是常见的状况 12/05 10:44
365F：→ kobebrian : 以俄罗斯跟苏联的国力来说干嘛跟你日本瓜分 12/05 10:45
366F：→ PTTHappy : 能跟明治政府说自然最好但跟昭和政府说仍可悬崖勒马 12/05 10:46
367F：→ PTTHappy : 俄国采现实主义外交 没有永远的敌人 只要有好处就可 12/05 10:47
368F：→ PTTHappy : 以现实利益优先 能和日本合作 使自己吃中国一半满蒙 12/05 10:48
369F：推 kobebrian : 好啦扯太远 回归主题 我不觉得事实上割让领土换驻 12/05 10:48
370F：→ kobebrian : 军保证乌克兰长期安全的做法有哪里不妥 难道英法德 12/05 10:48
371F：→ kobebrian : 不是北约国吗？他们驻军普丁敢攻击？ 12/05 10:48
372F：→ PTTHappy : 为何不(暂时)合作(取代俄日开战 伤日1000自损500)? 12/05 10:49
373F：→ kobebrian : 大韩民国当初也不想停战啊 李承晚被杜鲁门压着去上 12/05 10:49
374F：→ kobebrian : 谈判桌 历史结果证明停战线跟驻军并不是不好的选项 12/05 10:49
375F：→ PTTHappy : 我也拉回 所以日本不给麦克阿瑟面子打菲律宾的教训 12/05 10:49
376F：→ PTTHappy : 普丁会适可而止 不会不给川普面子 不然惹到美国 12/05 10:50
377F：→ kobebrian : 俄罗斯可以伤3000然後全吞 这不就是普丁现在的想法 12/05 10:50
378F：→ kobebrian : 吗XDD 俄罗斯如果真的是现实主义根本不该打这场仗 12/05 10:50
379F：→ kobebrian : 俄罗斯传统上外交就没好过.. 12/05 10:50
380F：→ LipaCat5566 : 割地要怎麽换驻军 这点代价够吧 12/05 10:51
381F：→ LipaCat5566 : *不够 12/05 10:51
382F：推 kobebrian : 这场打下去倒退30年的仗对俄罗斯来说就多抢一点土 12/05 10:52
383F：→ kobebrian : 地…然後呢？换来芬兰瑞典入北约 乌克兰边境有欧洲 12/05 10:52
384F：→ kobebrian : 国家驻军？ 12/05 10:52
385F：→ PTTHappy : 如果拜登连任 依苏利文那夥人尿性 普丁3000是可全吞 12/05 10:52
386F：→ kobebrian : 川普的方案是这样啊 普丁觉得不够那就试试看～ 12/05 10:52
387F：→ PTTHappy : 但老流氓川普选上了 具体客观情况就不同 分析就不同 12/05 10:53
388F：推 ufo15526368 : 明日台湾 12/05 10:53
389F：→ kobebrian : 俄罗斯经济能不能伤3000还真不好说 苏联都不行了 12/05 10:53
390F：推 kobebrian : 拜登只是无耻了一点 让乌克兰当沙包放血俄罗斯XD 12/05 10:55
391F：→ kobebrian : 川普停战的条件看起来对乌克兰还比较实际一些 而且 12/05 10:55
392F：→ kobebrian : 川普还直接挑明俄罗斯不来谈就会完蛋 12/05 10:55
393F：→ kobebrian : 拜登对乌克兰的承诺大概就只有你们最终会赢 但多久 12/05 10:56
394F：→ kobebrian : 跟怎麽赢我都不说 甚至什麽状况下算赢都不说 87%还 12/05 10:56
395F：→ kobebrian : 是割地 12/05 10:56
396F：→ AntiqueTea : 乌克兰同意无法加入北约换美国的驻军，这也不太现 12/05 10:58
397F：→ AntiqueTea : 实，变成美国要直接面对扛世界第二武力的俄罗斯， 12/05 10:58
398F：→ AntiqueTea : 这跟北韩等级差很多，表示美国要投入更大量的政治 12/05 10:58
399F：→ AntiqueTea : （金钱及军事资源这更不符合美国的利益，变成公亲 12/05 10:58
400F：→ AntiqueTea : 变事主！ 12/05 10:58
401F：推 kobebrian : 谁说美国驻军了 是英法德 12/05 11:00
402F：→ kobebrian : 美国继续提供武器资源与训练 当然高机率是贷款 12/05 11:01
403F：→ kobebrian : 就像美援那样 12/05 11:01
404F：→ dslite : 给武器干嘛？都投降了 12/05 11:02
405F：推 jobli : 训练？支援？ 12/05 11:03
406F：推 supergogila : 川普对普丁还有给乌入北约的筹码可用啊 看他要不要 12/05 11:04
407F：推 f743182002 : 美国当年力挺乌的声音，犹然在耳 12/05 11:05
408F：推 kobebrian : 去看川普阵营提的方案 美国就是提供那些服务 12/05 11:06
409F：→ kobebrian : 乌克兰这叫投降喔？我懂 芬兰跟南韩都是投降 12/05 11:06
410F：推 AntiqueTea : 英、德、法那就更不现实了，三国联合注乌克兰司令 12/05 11:13
411F：→ AntiqueTea : 部军事最指挥权由谁担任？英国才宣布要裁军、德国 12/05 11:13
412F：→ AntiqueTea : 目前对国防预算就躺平在那，法国真有意愿，当时的 12/05 11:13
413F：→ AntiqueTea : 布达佩斯保障备忘录最後他不会退出，所以还是回归 12/05 11:13
414F：→ AntiqueTea : 到乌克兰加入NATO的问题！ 12/05 11:13
415F：推 whitertiger : 乌克兰哪有投降，欧洲国家不是有提供训练和支援 ? 12/05 11:14
416F：→ whitertiger : 所以乌克兰学聪明了，要更实际一点的条件保剩下来的 12/05 11:15
417F：→ whitertiger : 领土 12/05 11:15
418F：→ whitertiger : 以前签合约被坑了那麽多次，这次停战和谈要点实际的 12/05 11:17
419F：→ whitertiger : 保障很正常吧 12/05 11:17
420F：推 ediward : 美国的盟友都看清楚了吧 12/05 11:17
421F：→ LipaCat5566 : 北约开会是说要让乌克兰继续战斗确保以优势谈判 12/05 11:23
422F：→ AntiqueTea : 美国盟友看清楚啥？当初乌克兰签「禁核武扩散条约 12/05 11:24
423F：→ AntiqueTea : 」中国也是出一张嘴刷存在感，现在乌克兰被打，那 12/05 11:24
424F：→ AntiqueTea : 中国在哪？ 12/05 11:24
425F：推 semind : 目前为止，乌克兰除了守住首都，维持国家存续外 12/05 11:30
426F：→ semind : 也彻底与俄国分裂，向欧洲国家靠拢， 12/05 11:30
427F：→ semind : 此外，也警醒了欧洲对中俄的警戒，加强与乌交流 12/05 11:30
428F：→ semind : 更多的国家进北约（芬兰瑞典很大欸） 12/05 11:30
429F：→ semind : 间接影响了以色列平定中东乱局 12/05 11:30
430F：→ semind : 所以俄国赢在哪？看不出来 12/05 11:30
431F：→ semind : 乌的确是苦战没错，但俄的国力与国威更是跌落谷底 12/05 11:31
432F：推 whc760123 : 真的虾爆 叫别人卖命自己在PTT说凉话 果然是PTThapp 12/05 11:33
433F：→ whc760123 : y 12/05 11:33
434F：推 LipaCat5566 : 乌没输 根据历史这份功绩足以成为第六常任理事国 12/05 11:36
435F：推 kobebrian : 好了啦 芬兰输南韩输乌克兰输 独裁者大获全胜 12/05 11:46
436F：→ kobebrian : 不觉得自己的论点很好笑吗 12/05 11:46
437F：→ kobebrian : 俄罗斯这场仗得到了什麽 你能说说吗？除了那一点土 12/05 11:47
438F：→ kobebrian : 地外？虚荣心吗 12/05 11:47
439F：嘘 momotaloson : 此例一开，为了领土就可以打人，不错 12/05 11:47
440F：推 kobebrian : 为了领土打人吃制裁旁边的国家全部卯起来集体自卫 12/05 11:49
441F：→ kobebrian : 然後自己国家死一堆人 那你打啊 12/05 11:49
442F：推 klub : 又割领土又不让进北约 乌一定继续打啦 12/05 11:51
443F：推 baliallin : 乌克兰又亏土地又没进北约 反观俄国先侵略别人还能 12/05 11:53
444F：→ baliallin : 拿土地不受制裁 真是赚大了 12/05 11:54
445F：→ LipaCat5566 : 俄有可能会丢五常宝座由乌克兰取代 12/05 11:57
446F：推 BW556 : 乌克兰乾脆放弃领土 然後全面开放给俄驻军好了 12/05 12:02
447F：→ BW556 : 既然北约进不去 那就倒向俄罗斯 让北约去面对 12/05 12:03
448F：推 jobli : 哈哈哈 12/05 12:05
449F：→ jobli : 乌克兰变五常 12/05 12:05
450F：→ jobli : 历史功绩变五常 12/05 12:07
451F：→ jobli : 怎麽一看有两个我,原来是笑裂开了 12/05 12:07
452F：→ poikz : 能被反串专业户逗笑 也是一种幸福吧 12/05 12:11
453F：推 jobli : 从大哥没有输到大哥天下无敌 12/05 12:16
454F：→ jobli : 说乌克兰赢也没什麽问题 12/05 12:16
455F：→ jobli : 连北约都进不去,被你讲的直接取代俄国变五常 12/05 12:16
456F：→ jobli : 已经不是笑话了,梦话吧 12/05 12:16
457F：推 kobebrian : 哥 他反串的您别再咬饵了.. 12/05 12:18
458F：→ kobebrian : 会一边说美国帝国殒落一边说乌克兰取代俄罗斯进入 12/05 12:19
459F：→ kobebrian : 五常你还认真被逗笑喔 12/05 12:19
460F：→ LipaCat5566 : 俄除了领土什麽都没换到没威望经济崩盘没实力 而乌 12/05 12:22
461F：→ LipaCat5566 : 克兰挡住俄帮西方盟友争取时间 参考中华民国抗日成 12/05 12:22
462F：→ LipaCat5566 : 为五常不是没可能 乌在自由阵营威望足够 12/05 12:22
463F：推 jobli : 变台湾模式吧,宣称对被占领的土地有主权 12/05 12:23
464F：→ jobli : 但实际上短时间拿不回来 12/05 12:23
465F：→ jobli : 只是占领区人民战後去乌克兰要拿护照还是入乌证？ 12/05 12:23
466F：→ frank072304 : 如果我是乌克兰 我一定鱼死网破 暗杀普丁 北约要死 12/05 12:33
467F：→ frank072304 : 一起死 12/05 12:33
468F：推 et803 : 北约免谈 那这战争还有得打 12/05 12:38
469F：推 inter87 : 乌亏土地亏人命亏经济资产又没进北约，只获得名字的 12/05 12:58
470F：→ inter87 : 虚名 12/05 12:58
471F：推 aegis43210 : 要吹川普有多好，等川普上任有实蹟再吹吧 12/05 13:04
472F：推 dfgh5566 : 乌克兰成为了美国的盟友，这是很重要的事情 12/05 13:06
473F：→ dfgh5566 : 代表选择了正确的价值观，被欧美接纳 12/05 13:06
474F：推 jobli : 两个5566一样 好笑 12/05 13:20
475F：推 jobli : 川普的乌克兰和平计划 传聚焦割让领土与不入北约 12/05 14:02
476F：→ jobli : 央广 12/05 14:02
477F：→ jobli : = 12/05 14:02
478F：→ jobli : 如果到最後,割地又不能进北约 12/05 14:02
479F：→ jobli : 战争一结束後,全部的外债都要开始还 12/05 14:02
480F：→ jobli : 人死一堆又拿不到任何战争赔款 12/05 14:03
481F：→ jobli : 宣称要夺回土地和打败俄国的战争目标没有达成半个 12/05 14:03
482F：→ jobli : 那战後国家要面对的东西很多,可能多到比战争本身还 12/05 14:03
483F：→ jobli : 难接受 12/05 14:03
484F：→ vicklin : 让乌克兰扮黑脸继续打，政客找卸责藉口而已 12/05 14:11
485F：推 q34355997 : 其实川普可能在做交易 让俄拿你要的 你也要支持我 12/05 14:27
486F：→ q34355997 : 看川普最近放话 等他上台美国攻下加拿大统一北美 12/05 14:27
487F：→ q34355997 : 最能彰显美国再次伟大的口号 他也能成为川普大帝 12/05 14:27
488F：推 stilu : 老实说，欧洲自己要硬起来，不要一直依赖美国 12/05 14:29
489F：→ LipaCat5566 : 是要更依赖美国 最好每年都买一批美国货然後加购美 12/05 14:32
490F：→ LipaCat5566 : 国原厂训练课还有保固 12/05 14:32
491F：→ LipaCat5566 : 美国赚了钱你有了安全 老美重回世界兵工厂默默守护 12/05 14:33
492F：→ LipaCat5566 : 世界 12/05 14:33
493F：推 newgunden : 路透社.... 12/05 14:52
494F：推 h311013 : 川普：你再喊不要，我就让司机拿更多俄罗斯土地 12/05 15:02
495F：推 bike3905 : @PTTHappy 你这不就川粉思维，有人没武器弹药有啥 12/05 15:05
496F：→ bike3905 : 用，黄埔一堆人结果被大炮打爆，国军还在吹当年勇 12/05 15:05
497F：推 jeffsu : 现在决定权在俄罗斯 乌克兰就是败战处理而已 12/05 16:45
498F：→ jeffsu : 早就说赶快和谈了 硬打就是变这样 可怜那 12/05 16:46
499F：推 jobli : 乱说,大哥没有输 12/05 16:55
500F：→ PTTHappy : 因为对於乌克兰来说 没有天天过年(战争初期奢侈地用 12/05 17:18
501F：→ PTTHappy : 标枪与炮弹打小价值目标)现在乌克兰当然需自业自得 12/05 17:18
502F：→ PTTHappy : 所以才告诉他们不是办法的办法 缺火力就需不计牺牲 12/05 17:19
503F：→ PTTHappy : 没火力又不想牺牲 那就投降-这就是job上方说的取舍 12/05 17:19
504F：→ PTTHappy : 如果乌克兰缺火力就打不动 也就不徵兵 那随便他们 12/05 17:20
505F：→ PTTHappy : 我们在旁边配合司机的情勒干嘛? 12/05 17:20
506F：→ PTTHappy : 并没有一定要乌克兰牺牲人命 但司机没正当性去既要 12/05 17:20
507F：→ PTTHappy : 又要 总归一句 乌国不想打就投降 少在那边情勒世界 12/05 17:21
508F：→ PTTHappy : ps.补正:job说的取舍云云 是他在另篇文回覆另一网友 12/05 17:22
509F：推 kobebrian : 乌克兰当初真的应该试试看 集中兵力突破乌南 12/05 17:24
510F：→ kobebrian : 如果乌南攻下托克马克不知道会如何 12/05 17:25
511F：推 jobli : 当初按美国指导打现在可能不一样 12/05 17:27
512F：→ jobli : 但世界没有如果 12/05 17:27
513F：推 jardon : 乌克兰没有任何保障阿 12/05 17:30
514F：推 dfgh5566 : 乌克兰获得了全世界的支持 12/05 17:31
515F：→ dfgh5566 : 击溃了俄罗斯的经济 12/05 17:31
516F：→ dfgh5566 : 如果说这样还算输 12/05 17:31
517F：→ dfgh5566 : 那麽「胜利」的定义又是什麽呢？ 12/05 17:31
518F：→ jardon : 再来一次要割哪里？ 12/05 17:31
519F：→ jardon : 胡萝卜棒子对俄罗斯 但对乌克兰看起来只有棒子 12/05 17:32
520F：推 jobli : 原来有人觉得乌克兰这样是赢 12/05 17:36
521F：推 attitudium : 没进北约蛮亏的 但重点是欧洲大国也没有人想保乌克 12/05 17:52
522F：→ attitudium : 兰 大家都还是躲美国後面 现在川普不让欧洲那麽好吃 12/05 17:52
523F：→ attitudium : 穿了 12/05 17:52
524F：推 allen139443 : 川普的基本盘是maga，maga怎麽想的川普表现大概率 12/05 18:03
525F：→ allen139443 : 就那样，如果普丁拒绝maga会加大援乌吗？还是扩大 12/05 18:03
526F：→ allen139443 : 让步？其实大家心里都有底 12/05 18:03
527F：→ serrier : 北约乌克兰不去问欧洲国家跑去要求美国加入北约? 12/05 20:11
528F：→ serrier : 怎麽不乾脆加入欧盟算啦 12/05 20:11
529F：→ serrier : 忘记了~~欧盟是..... 12/05 20:11
530F：推 AndyMAX : 黄埔都割掉整个中国大陆 对乌克兰割那一点领土无感 12/05 20:50
531F：→ WYchuang : 普丁不着急 所以得让他着急起来 .. 12/05 21:53
532F：推 Eloye : 基本上，所谓前所未有的武器如果有核武，代志就大条 12/05 22:30
533F：→ Eloye : 了 12/05 22:30
534F：嘘 Solti : 普丁狗川普开始上工服务主人了 12/05 23:33
535F：推 oasis172 : 你要乌克兰丢掉领土还没办法加入北约 怎可能同意 12/06 10:06
536F：→ oasis172 : 等於全盘皆输 12/06 10:06
537F：推 aicassia : 要乌割让领土又不能加入北约太夸张了吧 12/06 23:00