作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
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标题Re: [讨论] 长期维持ADF国造战机的必要性
时间Sat Oct 12 09:37:16 2024
※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言：
: 问个问题
: 板上讨论好像多认为是希望能造出五代机
: 但是如果不要好高骛远，单纯弄出IDF ver.2.0
: 顶多和F-16V同等级，可能用於接替幻象(可以吗？)
: 这样的目标会不符合需求吗？美国不支援？
: 还是说原本大家讨论的就是这个水准？
: 当然以日韩的研发能量都显不易，对台湾大概就更困难了
: 不过若是二十年後真能弄出个稍显落伍的F-16C/D水准的产品，
: 应该也是相当程度的进展吧
: 还是说大家希望能跟南韩一样，搞出个台湾版的KF-21？
台湾的问题不是能不能做出五代机，还是F-16V的水准
而是台湾航太工业根本就不足...
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202401080244.aspx
汉翔以图表说明各型机的自制率，
IDF经国战机时期为48%、
勇鹰高教机为55%、
新式初级教练机有望达到75%，
而下一代战机（ADF）则有机会到95%。
现实就是这样，IDF自制率只有48%而已！！
说真的我看到这新闻自己也吓一跳，
以前就看过IDF自制率不高必须外购的消息，
但是网路上推测也有7-8成。
结果汉翔自己公布只有一半而已...
高教机的55%也不是自制率提升，
而是拆掉雷达这类设备才把自制率拉上去
ADF自制率要达到95%？我很好奇怎麽做到？
各位有去了解IDF的研发史，就可以知道IDF并非是台湾自研自制的成果，
而是类似M48H(CM11)的模式，
美国军火商无法直接贩售给台湾，
就以表面协助台湾研发，实际把半成本和零件送到台湾的手法。
举例来说，除了大家所知的金龙53雷达就是F-20使用的AN/APG-67
座舱仪表也是来自於F-20
https://i.imgur.com/4fOIS4r.jpeg
而机体洛马一开始就打算使用F-16/79，连改都懒得改。
但是美国政府严格限制IDF的推力和作战半径，
IDF才被迫换成两具TFE-1042，机体也大改...
不然IDF最初应该是长这样↓↓
https://i.imgur.com/RCX9qh0.jpeg
如果一开始就是这样没变，
我想大家都不会认为IDF是台湾的骄傲，台湾航太工业的成果，
而是当成CM-11战车或是成功级巡防舰模式
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.26.92.30 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1728697040.A.CC8.html
1F：推 rommel1 : 因为外购困难才有自制IDF,现在不要自制高喊外购~~~ 10/12 09:42
现实问题是『老美：朕不给的，你不能要』
不论是自制还是外购，台湾没有技术，全部需要美国提供。
当年IDF计画能推动，也是因为卡特和雷根政府拒绝出售战机给台湾
(当然背後有个重要人物：季辛吉)
军火商赚不到钱跑去施压才变成『协助台湾自制』
讲好听是自制，实际上：
IDF的导航系统是Honeywell的H-423导航系统
IDF的警报系统是Litton的ALR-85
热焰弹是Tracor的ALE-47
其他通讯系统(UHF/VHF)、战术导航仪(TACAN)、
敌我识别系统(IFF)、仪表着陆系统(ILS)
这些都是跟美国买的...
汉翔夸口ADF自制率要达到95%，
先把上面的东西自行研发再说...
连这些东西都做不到，就别做什麽5代机的白日梦...
※ 编辑: sfsm (114.26.92.30 台湾), 10/12/2024 09:53:58
2F：推 rommel1 : 但是外购仍然很困难,民主党只卖弹药高喊不对称 10/12 09:45
3F：→ rommel1 : 改推无人机 腾云进展缓慢,大型无人机不好搞 10/12 09:47
4F：→ pf775 : 你现在才知道喔== 10/12 09:50
5F：推 x86t : IDF一开始只有20%左右 10/12 09:50
6F：推 mmmimi11tw : pf775:你现在才知道喔= = 10/12 09:53
我以为後来自制率有提升到7-8成，结果是网路军宅的幻想文，
被骗十几年...
※ 编辑: sfsm (114.26.92.30 台湾), 10/12/2024 09:57:56
7F：推 rommel1 : 那个是机体自制率 不是航电自制率 10/12 09:59
8F：推 x86t : 授权生产其实也是一种自制 KF21自制率那麽高其实大 10/12 10:00
9F：→ x86t : 部分也是授权生产 10/12 10:00
10F：推 DameLillard : IDF真的是大内宣的代表作... 自制率明明就没那麽高 10/12 10:00
11F：推 x86t : 但其实逆向的差不多了 只是用买的比较有效益（x 10/12 10:06
12F：→ tokikaze : 那个年代需要大内宣合理。不然看f104一直摔也不行 10/12 10:07
13F：→ MartianIT : 逆向出了什麽？IDF又没做重开产线有必要逆向雷达？ 10/12 10:11
14F：→ MartianIT : @x86t: 啊後来才注意那个"x" 拍谢 ^^ 10/12 10:12
15F：推 CGT : 没错，IDF就是把原本准备卖的虎鲨和F-16/79分拆出 10/12 10:28
16F：→ CGT : 来卖技术给台湾自己组合 10/12 10:28
17F：推 JOHN117 : 雷达技术没吃透，十几年前性能提升时回头找洛马求救 10/12 10:34
18F：推 gool888 : 从来都没有版友说要100％全自制，但至少有可能做出 10/12 10:36
19F：→ gool888 : 来的要去试，像是AESA雷达、IRST、EOTS、内置弹舱 10/12 10:36
20F：→ gool888 : 、电战系统。如果把希望全放在美国人身上，万一等 10/12 10:36
21F：→ gool888 : 到2040年F35产线还在大塞车，或是美中关系又重回蜜 10/12 10:36
22F：→ gool888 : 月期不愿意卖，我们就只剩下一堆只能当靶机的IDF、 10/12 10:36
23F：→ gool888 : 幻象2000和10年後也要去当靶机的F16V。也不要说美 10/12 10:36
24F：→ gool888 : 国人不卖就继续买F16V就好的鬼话，2040年还想买F16 10/12 10:36
25F：→ gool888 : V的美国盟友可能也只剩下北马其顿和突尼西亚这种手 10/12 10:36
26F：→ gool888 : 上没有多少钱但也不用面对强力假想敌的国家想要买 10/12 10:36
27F：→ gool888 : 。 10/12 10:36
28F：推 utn875 : 技术难题，更大在於研发人才匮乏，战机是复杂系统 10/12 10:42
29F：→ utn875 : ，很容易会变成投资落空 10/12 10:42
30F：→ chyx741021 : 讲F-16V十年後当靶机，你十年後可以孵什麽东西出来 10/12 10:45
31F：→ chyx741021 : ？IDF三十年电战都还是裸奔，IRST、EOTS这些东西的 10/12 10:45
32F：→ chyx741021 : 雏形在哪里？ 10/12 10:45
33F：→ gool888 : 如果觉得自己来行不通，要嘛就花钱跟团韩国人KF21 10/12 10:51
34F：→ gool888 : 计划，要嘛直接花钱当日美义CGAP六代机或法德西FCA 10/12 10:51
35F：→ gool888 : S六代机计划的分母，最笨就是什麽都不做，等2050年 10/12 10:51
36F：→ gool888 : 连菲律宾都可能有F35时，我们还在买F16V回家当靶机 10/12 10:51
37F：→ gool888 : 。 10/12 10:51
38F：推 frostwater : 10年後F16V当靶机哈哈哈哈哈哈哈哈 10/12 10:59
39F：推 rommel1 : 外购困难阿 10/12 11:02
40F：推 super1315566: 推，没有老大哥手把手教，台湾真的没本事自制 10/12 11:06
41F：推 a96932000 : 自延意义不大的重点就在於：1.台湾没人力物力从无 10/12 11:09
42F：→ a96932000 : 到有生出有战力的自研机；2.在1的前提下，势必仰赖 10/12 11:09
43F：→ a96932000 : 美国帮忙，而如果美国愿意帮（卖技术和原物料）， 10/12 11:09
44F：→ a96932000 : 那干嘛不直接卖飞机给我们？不像潜艇，现今美国又 10/12 11:09
45F：→ a96932000 : 不是没有适合的战机……。就问存在那种美国不卖战 10/12 11:09
46F：→ a96932000 : 机，却愿意提供技术和原物料的可能性吗？ 若没有， 10/12 11:09
47F：→ a96932000 : 那自研战机真的是找虐 10/12 11:09
48F：推 kuma103t : 楼上，不然你以为IDF是怎麽生出来的XD 10/12 11:12
49F：推 Brioni : 以为给台湾素材就能生出比F-16V更好的货？做梦吗 10/12 11:15
50F：推 a96932000 : 只能说时空背景差了不少，IDF时代是中美关系好上许 10/12 11:21
51F：→ a96932000 : 多的年代，美国需要顾及中国观感不能把事情做的太 10/12 11:21
52F：→ a96932000 : 明白。 现在则是中美关系恶化，两岸战争兵推军演全 10/12 11:21
53F：→ a96932000 : 搬上台面，先无论到货率，飞弹坦克订单是一个接一 10/12 11:21
54F：→ a96932000 : 个。跟需要绕湾协助的状况不同 10/12 11:21
55F：推 rommel1 : 如果美国同意卖F-35 我就赞成放弃自研 10/12 11:21
56F：嘘 gool888 : 我说的10年後指的是以2040年为基准的2050年，难道 10/12 11:22
57F：→ gool888 : 各位觉得2050年能只靠F16V就打败对面六代机加大量 10/12 11:22
58F：→ gool888 : 五代机与各种UAV的联合作战吗？ 10/12 11:22
59F：推 a96932000 : 到时候就能买到f35了…… 10/12 11:25
60F：→ a96932000 : 如果到时候台湾面对的威胁是6+5代机的话 10/12 11:26
61F：推 ashrum : 电战自制就更迷幻了，自制後的系统整合怎麽办 10/12 11:28
62F：→ a96932000 : 担心美国不卖？如果连到那个时候美国不愿意卖，那 10/12 11:29
63F：→ a96932000 : 怎会认为“现在”台湾能买到五代机相关技术和原物 10/12 11:29
64F：→ a96932000 : 料？ 10/12 11:29
65F：→ nanozako : IDF当年台湾四代机技术不足，所以美国限制起来容易 10/12 11:29
66F：→ nanozako : 现在台湾4.5/5代机技术也不足，所以美国一样容易卡 10/12 11:29
67F：推 CGT : 跟现在潜舰国造是类似情景，主要系统也是技术输入 10/12 11:29
68F：→ nanozako : 没有一个航太产业跟台湾差不多还能95%自制4.5代机的 10/12 11:30
69F：推 a96932000 : 潜舰不得不国造我觉得有很大一部分是因为美国没有 10/12 11:32
70F：→ a96932000 : 现货可以卖的关系 10/12 11:32
71F：推 LegioGemina : 其实就循IDS模式罢了没啥好吵的 10/12 11:32
72F：推 vbotan : 一堆人在那讲有做有机会，不是天马行空 10/12 11:32
73F：→ vbotan : 就是啥略好的idf，别浪费珍贵的国防预算好吗 10/12 11:33
74F：推 DameLillard : 当你那麽多设备都要仰赖他国出口 跟不卖你F-35有 10/12 11:33
75F：→ DameLillard : 何两样？ 10/12 11:34
76F：→ DameLillard : IDS起码是说清楚讲明白 红区装备要仰赖美国解禁 10/12 11:35
77F：推 chyx741021 : IDS是有海军必成的意志推动，目前看来空军并不认为 10/12 11:35
78F：→ chyx741021 : 有急需要用ADF模式来筹划新战机 10/12 11:35
79F：→ DameLillard : 一样有断料风险 有人帮整合 才免强下手去做 10/12 11:36
80F：推 Wooctor : 本来也只能走IDS的模式 10/12 11:36
81F：推 t72312 : 就一句话 不管外购自制都看老美脸色 没有第二条路 10/12 11:36
82F：→ DameLillard : 你现在讲红区装备我们自己搞 你看还有多少人支持IDS 10/12 11:36
83F：→ Wooctor : 不会有人觉得中科院做得出上面那些子系统吧 10/12 11:36
84F：→ t72312 : 没有什麽自己试试 没有 只有人家给不给 10/12 11:37
85F：→ Wooctor : 像去年还前年那个自制率95%的简报完全就是在搞笑 10/12 11:37
86F：推 chyx741021 : 上面就有人喊AESA雷达、IRTS、EOTS加电战都要自己 10/12 11:38
87F：→ chyx741021 : 做啊 10/12 11:38
88F：→ t72312 : 当年大内宣很成功呢 10/12 11:38
89F：→ gool888 : 会以为2050前那时就能交货F35的可能太过乐观了，美 10/12 11:40
90F：→ gool888 : 国人的第一级盟友北约32个成员国＋中东的以色列＋ 10/12 11:40
91F：→ gool888 : 东亚的日本韩国＋东南亚的新加坡菲律宾＋大洋洲的 10/12 11:40
92F：→ gool888 : 澳洲再加再加中东地区的沙乌地阿拉伯、阿拉伯联合 10/12 11:40
93F：→ gool888 : 大公国这种有钱随便花的，台湾在F35的买家顺位至少 10/12 11:40
94F：→ gool888 : 排在40名之後，现在已经基本确定2040年前不可能有 10/12 11:40
95F：→ gool888 : 产能帮台湾生产F35，而且这些国家F35新订单还在继 10/12 11:40
96F：→ gool888 : 续增加，以此类推如果2050年前有办法拿到F35已经是 10/12 11:40
97F：→ gool888 : 神明有保佑。 10/12 11:40
98F：推 vbotan : 这就是天马行空，不值一提，连基础技术在哪都不知道 10/12 11:40
99F：推 Wooctor : 除非美国愿意授权生产或是插队啦 10/12 11:41
100F：→ Wooctor : 要不然短期内就算真的下订F-35，大概也拿不到货 10/12 11:41
101F：推 rommel1 : 不自制就一直等下去 等到美方同意卖 10/12 11:43
102F：推 a96932000 : 如果是无急迫性的采购，得按顺序排，或许是如此… 10/12 11:44
103F：→ a96932000 : …但台湾的状况，只要因战争威胁，美国当庄家的他 10/12 11:44
104F：→ a96932000 : 要让台湾插队，谁能说不？最多就是台湾要多掏钱罢 10/12 11:44
105F：→ a96932000 : 了 10/12 11:44
106F：推 Wooctor : 你要先确定美国愿意这样搞欸... 10/12 11:45
107F：→ Wooctor : 这两年看下来美国有很积极把货优先出给台湾吗 10/12 11:45
108F：→ Wooctor : 还有军售政策换个政府就差超级多 10/12 11:46
109F：→ a96932000 : 况且啦，美国现阶段连让台湾“排队”都不愿意了… 10/12 11:46
110F：→ a96932000 : …你觉得他会提供台湾自研需要的五代机相关技术和 10/12 11:46
111F：→ a96932000 : 原物料？ 10/12 11:46
112F：→ Wooctor : 有些军火或是技术是连愿不愿意输出都可能是件问题 10/12 11:46
113F：→ a96932000 : 比起台湾能靠自己从无到有生出五代机，美国愿意的 10/12 11:48
114F：→ a96932000 : 可能性大些…… 10/12 11:48
115F：推 DameLillard : 拜登时期的军售规模直接回到刚签817公报的黑暗期 10/12 11:48
116F：→ DameLillard : 换政府再谈啦 10/12 11:48
117F：推 Wooctor : 所以只能找美国跟欧洲厂商寻IDS模式 10/12 11:48
118F：推 t72312 : F16继续用等肥闪 自制武器留一批状况好的IDF延寿 10/12 11:48
119F：→ t72312 : 目前上面的大人物不太想自己搞 10/12 11:49
120F：→ Wooctor : 引进外来技术，而非要中科院土法炼钢 10/12 11:49
121F：→ yinaser : 内宣说美国怕技术外泄不愿卖F35,那更好外泄的零组 10/12 11:56
122F：→ yinaser : 件怎麽可能愿意卖和交流 10/12 11:56
123F：→ ashidaka : IDF自制根本就是当年中科院自吹自擂兼拍蒋经国马屁 10/12 11:56
124F：→ ashidaka : 搞宣传搞出来的神话,没想到过了30年神话还变成一堆 10/12 11:57
125F：→ ashidaka : 人想像中的现实,中科院搞战机研发不行,搞宣传功力 10/12 11:57
126F：→ ashidaka : 倒是第一流的 10/12 11:58
127F：→ gool888 : 说中科院花大钱做不出东西的大概不知道，中科院花 10/12 12:02
128F：→ gool888 : 的钱连别人的10分之1也没有，但他们要求中科院做出 10/12 12:02
129F：→ gool888 : CP值10倍的成果。国防部内有很多跟他们一样又赌运 10/12 12:02
130F：→ gool888 : 很差的聪明人，不愿意花钱做研究，只想赌美国人会 10/12 12:02
131F：→ gool888 : 早早卖，每次又赌输，最後只好跟大家说空气的CP值 10/12 12:02
132F：→ gool888 : 最高。 10/12 12:02
133F：→ ashidaka : 一直说10年後F16V如何落後中国,中国现役的5代机J20 10/12 12:02
134F：→ ashidaka : 在美国空军的评估连4代机日本的F15DJ都有能力应付了 10/12 12:03
135F：→ ashidaka : 是根据哪点去认为4.5代刚问世没几年的F16V对付不了 10/12 12:04
136F：→ ashidaka : 中国未来20年的空中威胁? 10/12 12:05
137F：推 t72312 : 现况就是这样 只有跪舔的命 认清现实吧 10/12 12:07
138F：推 Wooctor : 不如先期待美国换党执政吧 10/12 12:08
139F：推 Brioni : 不觉得台湾有急迫性需要搞到新战机 10/12 12:09
140F：→ Wooctor : 当初IDS也是川普政府开绿灯 10/12 12:09
141F：推 bushcorpese : 搞飞机要底蕴，现在飞机对这要求愈来愈多 10/12 12:10
142F：→ Brioni : 美军随手一挥台海周边2周内就能生出500架真正的5代 10/12 12:12
143F：→ Brioni : 机，台湾需要花钱搞这个的必要性在哪 10/12 12:12
144F：→ peterlee97 : 必要性？你问问蒋经国跟李登辉R 10/12 12:12
145F：推 t72312 : 谁敢保证会来 谁? 10/12 12:12
146F：→ Brioni : 至少我认为空军机队目前状态仍然算不错 10/12 12:13
147F：→ t72312 : 民主党那个样 老川翻脸跟翻书一样快 10/12 12:13
148F：推 kakuj : 説要新战机自研自制就好像国外大厂说不能被台积电主 10/12 12:14
149F：→ kakuj : 导要自研自制高阶晶片一样 没那个屁股就不要吃泻药 10/12 12:14
150F：→ mmmimi11tw : 那个是最理想的状况 但是不是一定会有飞机来 10/12 12:14
151F：→ mmmimi11tw : 共机扰台可不会有500架五代机来帮你伴飞拦截 10/12 12:14
152F：推 Wooctor : 就算会来支援，起码也得自己扛住敌军一段时间 10/12 12:14
153F：→ Brioni : 不来难道靠自制伪4.5代机能赢？也还是只能依照会来 10/12 12:14
154F：→ Brioni : 的前提去建军 10/12 12:14
155F：→ Brioni : F-16V不能扛一段时间吗？有啥问题呢 10/12 12:16
156F：→ Brioni : 地上还一堆防空飞弹，台湾空域又不是走灶脚 10/12 12:16
157F：→ Brioni : IDF是因为当年没机可用了，现在F-16、幻象至少2040 10/12 12:17
158F：→ Brioni : 妥妥的 10/12 12:17
159F：推 inter87 : 现实就是没技术，有试有机会的心态乾脆直接带去庙里 10/12 12:20
160F：→ inter87 : 面问怎麽做比较快 10/12 12:20
161F：→ fantasyhorse: 幻象2040妥妥？？？ 10/12 12:20
162F：推 t72312 : 有试有机会 阿不就织女星 10/12 12:20
163F：推 mmmimi11tw : 你终究还是要一种飞机来使用国产武器的 10/12 12:21
164F：推 Wooctor : 我是不认为到2040年IDF跟幻象一样没问题 10/12 12:21
165F：→ Wooctor : 尤其这两种战机势必不会再升级，顶多延寿 10/12 12:21
166F：→ t72312 : 大不了国产飞弹都改成面射 10/12 12:22
167F：→ Wooctor : 届时跟敌方新一代战机的战力差距只会越来越大 10/12 12:22
168F：推 chyx741021 : 我觉得花钱把国产弹药整合到美制战机比较实际 10/12 12:22
169F：→ mmmimi11tw : 整合当然可行且有成功的案例 但军方基本上不会愿意 10/12 12:23
170F：→ mmmimi11tw : 的 10/12 12:23
171F：→ t72312 : 那还是要看老美脸色吧 10/12 12:23
172F：→ t72312 : 给你整合就不能卖飞弹了 10/12 12:23
173F：→ mmmimi11tw : 如果军方愿意的话 10/12 12:23
174F：→ mmmimi11tw : 新式战机采购跟海空战力提升就会把整合一起放进去 10/12 12:23
175F：→ chyx741021 : 因为空军买得到，自然就不认为整合高度必要性 10/12 12:24
176F：→ chyx741021 : 这有扯到另一个问题，未来如果美制空射弹药都买得 10/12 12:25
177F：→ chyx741021 : 到，自制空射弹药的必要性？ 10/12 12:25
178F：→ Wooctor : 从乌俄战争来看可能还是有必要 10/12 12:25
179F：→ Wooctor : 要不然会被美国政府东限制西限制 10/12 12:25
180F：→ chyx741021 : 空军有AIM-120就是不会认为必须有天剑二，有空射鱼 10/12 12:25
181F：→ chyx741021 : 叉就不会看上空射雄二 10/12 12:25
182F：推 mudmud : 推个 10/12 12:27
183F：推 DameLillard : 美国可不卖我们集束弹药 10/12 12:27
184F：→ chyx741021 : 天剑二现在是有靠着衍生舰射型陆射型走出另一条路 10/12 12:27
185F：→ DameLillard : 能整合到F-16V 我们也不会整天为了减少重量搞得要死 10/12 12:27
186F：→ DameLillard : 还可以增加射程 10/12 12:28
187F：推 iamhm : F-20 或 F-16/79 + Su27 另一个世界线的国军 10/12 12:29
188F：→ chyx741021 : 对，所以自制空射弹药的出路主要在美国不愿提供或 10/12 12:29
189F：→ chyx741021 : 无法提供的项目，集束弹头巡弋飞弹、超音速反舰/巡 10/12 12:29
190F：→ chyx741021 : 弋飞弹等等 10/12 12:29
191F：推 sfalco : 如果英文技令是原始设计的话，原本样子那就不是F16 10/12 12:29
192F：→ sfalco : 的样子 10/12 12:29
193F：推 chyx741021 : 现在是有IDF，所以空军才会觉得加减让IDF背，不用 10/12 12:33
194F：→ chyx741021 : 去考虑整合美制战机的复杂问题，但我觉得未来这些 10/12 12:33
195F：→ chyx741021 : 国产重弹还是要整合到F-16上 10/12 12:33
196F：推 berserkman : 一个自制率各自表述 10/12 12:33
197F：推 Brioni : 国产空射大概只剩万剑没有替代 10/12 12:35
198F：推 kira925 : 不太会 因为你想要整合也要美国给你整 10/12 12:52
199F：→ kira925 : 然後除非我们还要再增购F-16V 会太多飞弹飞机不够 10/12 12:53
200F：→ kira925 : 这当然是很花钱的事情 但是多样性很重要 10/12 12:54
201F：→ kira925 : 押宝单一平台 如果设计包了就是整个平台都不能用 10/12 12:54
202F：→ WillyLin : 国机国造台湾可获得外国技术支援的程度和伊朗差不多 10/12 13:41
203F：→ WillyLin : 伊朗有山寨F-5E、雄猫射鹰式飞弹，和1:1的隐身战机 10/12 13:43
204F：→ WillyLin : 模型 10/12 13:43
205F：→ Sianan : 伊朗那隐身战机根本是动都动不了的东西好吗 10/12 13:43
206F：→ Sianan : 伊朗还有雄猫 我们只有idf 10/12 13:44
207F：推 t72312 : 就某说层面来说IDF技术比老喵进步 10/12 13:46
208F：推 x86t : 基隆级本来还是伊朗的船 10/12 13:46
209F：→ WillyLin : 其实这两年以色列和中共关系变差，台湾要把握机会看 10/12 14:02
210F：→ WillyLin : 能不能从以方获得些战机的航电技术 10/12 14:03
211F：→ WillyLin : 以色列的美制战机都改装自己的航电可发射自制飞弹 10/12 14:04
212F：→ WillyLin : 台湾若F-16都可发射国造飞弹，真的不需要IDF了。 10/12 14:05
213F：推 Wooctor : 伊朗那些都是逆向工程弄出来的，跟台湾的状况不太一 10/12 14:14
214F：→ Wooctor : 样 10/12 14:14
215F：→ Wooctor : 不过他们以前在巴勒维王朝时期 10/12 14:14
216F：→ Wooctor : 真的收到不少英美先进军火 10/12 14:14
217F：→ Wooctor : 当时两国对伊朗的军售都很大方 10/12 14:14
218F：→ Wooctor : 要改装F-16的航电跟整合武器，也要美国的同意啊… 10/12 14:15
219F：→ Wooctor : 不是随便说要改就能改 10/12 14:16
220F：→ nkfcc : 「人定胜天」「不惜一切代价」的时代该过去了。不 10/12 15:24
221F：→ nkfcc : 要一边笑忠国，一边讲着忠国式语言。 10/12 15:24
222F：推 saviora : 好好扶植产业还比较实际 10/12 15:26
223F：→ ashidaka : 要改装跟整合美制军机都要原厂授权同意,怎麽会想去 10/12 15:38
224F：→ ashidaka : 以色列搞? 而且国产弹药要整合上美机通常都是钱的 10/12 15:39
225F：→ ashidaka : 问题,空军如果愿意花钱通常都可以谈 10/12 15:40
226F：推 kiyoshi520 : 而且那个自制率是用品项算， 10/12 16:22
227F：→ kiyoshi520 : 一堆关键零组件还是要进口。 10/12 16:22
228F：→ kiyoshi520 : 其实韩国很多「国产」军火里头也很多进口或 10/12 16:22
229F：→ kiyoshi520 : 授权生产的关键零件。 10/12 16:22
230F：→ kiyoshi520 : 太多人只看「国产」两字就民族主义上身而高潮了， 10/12 16:22
231F：→ kiyoshi520 : 而不管这些武器是怎麽拼装出来的。 10/12 16:22
232F：→ kiyoshi520 : 在台湾军购难度降低後可以重新检讨武器开发生产， 10/12 16:22
233F：→ kiyoshi520 : 不是一直好高骛远的想五代机这种东西， 10/12 16:22
234F：→ kiyoshi520 : 反而是一些较基本的武器。 10/12 16:22
235F：→ kiyoshi520 : 抗弹板就是一个最好的案例， 10/12 16:22
236F：→ kiyoshi520 : 明明台湾民间就有能力做出更好的东西， 10/12 16:22
237F：→ kiyoshi520 : 军备局还是闭门造车弄而且又贵。 10/12 16:22
238F：→ kiyoshi520 : 而军械弹药生产方面也要做设备投资， 10/12 16:22
239F：→ kiyoshi520 : 也可以先从代工或授权生产做先进弹药跟新枪， 10/12 16:22
240F：→ kiyoshi520 : 这些都比研发新步枪要来得重要。 10/12 16:22
241F：→ kiyoshi520 : 台湾很多军备生产都太落後了， 10/12 16:22
242F：→ kiyoshi520 : 民间随便一间有规模的工厂都比兵工厂先进。 10/12 16:22
243F：→ doublehow : 就是已经花钱花时间了还是做不出来啊 10/12 21:57
244F：推 aegis43210 : 有试有机会真的是中国式想法，台湾不是什麽大国，真 10/12 22:46
245F：→ aegis43210 : 的买不到再自制看看 10/12 22:46
246F：推 yuma0621 : 台湾也不是什麽小国，不必太看轻自己，这样的话台 10/12 23:28
247F：→ yuma0621 : 湾现在也不会有台积电等其他国际品牌 10/12 23:28
248F：→ x86t : 台湾不是什麽小国家 不是什麽没钱的国家 10/12 23:49
249F：推 aegis43210 : 去问中科院呀，烧钱会有成果的话，没什麽人会挡的 10/13 00:04
250F：→ ppt123 : 借问一下 IDF的引擎 到底算是台湾自制或属於非自制? 10/13 00:38
251F：推 chyx741021 : IDF引擎只能自制一部份 10/13 01:01
252F：推 lifeterry : 自研基础科学不能停，或是由现有四代机逆向，能成 10/13 08:40
253F：→ lifeterry : 为幻象及16V，世界最强的外厂先，做可行性最大努力 10/13 08:40
254F：→ lifeterry : ，国防工业，仿照国外，或是龙德上市上柜的例子， 10/13 08:40
255F：→ lifeterry : 避免单一单位，规划研发生产，对内避免一言堂，国 10/13 08:40
256F：→ lifeterry : 造钱坑 10/13 08:40
257F：→ lifeterry : 目前最强外厂是以色列，拿到什麽鬼，都能增强 10/13 08:41
258F：推 x86t : 1042可以全自制 但用买的比较划算 10/13 08:47
259F：推 rommel1 : 1042只能自制压缩段的样子 10/13 09:01
260F：推 lifeterry : 买得到当然完美，卖的人在哪里 10/13 10:12
261F：推 MartianIT : 照样造句：自制当然完美 各系统研发团队在哪里？ 10/13 11:03
262F：推 utn875 : 推文提到台积电，那也是不间断砸钱出来的成果，但I 10/13 11:13
263F：→ utn875 : DF成功之後的三十年间，我们持续投资有到位？ 10/13 11:13
264F：推 x86t : 研发可以花钱找主合约商阿 甚至花钱去游说国会亿元 10/13 11:17
265F：→ x86t : 要不要干而已 韩国一般也是找洛马才做得出来 土鸡 10/13 11:17
266F：→ x86t : 也是有BAE帮忙 10/13 11:17
267F：推 kiyoshi520 : 拿台积电比军备局太侮辱台积电了。就算是代工厂， 10/13 12:18
268F：→ kiyoshi520 : 设备投资及自动化的投资也都是持续在做的。 10/13 12:18
269F：→ kiyoshi520 : 之前看到那个抗弹板的生产线影片， 10/13 12:19
270F：→ kiyoshi520 : 顶多就上世纪八九十年代的水准吧。 10/13 12:19
271F：推 kiyoshi520 : 人工成本一直在涨的台湾你不做设备投资， 10/13 12:21
272F：→ kiyoshi520 : 结果就是贵的要命穿起来也会要命的抗弹板。 10/13 12:21
273F：推 a8785007 : 我们自己国内说的自制都是自己生产硬体自己组装这 10/13 14:45
274F：→ a8785007 : 样而已，里面那些电控系统没办法 10/13 14:45
275F：推 lion3210 : 看看裕隆 根本扶不起来 10/13 15:42