作者Noback (人类神经解剖学)
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标题Re: [讨论] 长期维持ADF国造战机的必要性
时间Fri Oct 11 21:27:01 2024
很多人都知道，战斗机是绕着发动机设计建造的。
台湾能不能自行打造出，不要说对岸的太行了，比IDF的1042更好的发动机呢？不能。
那就是说不靠进口发动机，是做不出比现在IDF更好的战机。
那麽进口发动机，能做出比现役的F-16更好的系统的战斗机吗？ 答案恐怕是不行吧。
F-16的设计已经是气动力学的接近完美的存在，经过40多年经验跟使用国多年空战，也证明
在战场的生存性跟压倒性的战力。
台湾最好的选择应该是持续维持F-16机队，争取F-16生产线转移台湾，将IDF作为二线的战
斗攻击机来维持研发国机国弹研发能量。
自制五代机，真的太难。
※ 引述《b777300 (su35s)》之铭言
: 空军幻象2000、F-16V（旧）、IDF，十年内都会面临到寿限问题，如果都没有新战机，20
: 40~45年左右，台湾会只剩66架F-16V（新）可用？
: 国际社会上台湾是弱势的一方，国防上就不应该完全依赖美国，不然如果到2045年前都不
: 卖新战机给我们，请问我们要怎麽办呢？
: 现在最好的办法就是继续研发ADF，依照现有条件先把原型验证机做出来在改良，定型後
: 慢慢投产，保持每年8~12架的速度维持产线与人才培育，这才是长久之计。
: 当年是因为64天安门事件救了台湾，当年F-104的惨况还是历历在目.....
: 人只能依靠自己！
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1F：推 JOHN117 : IDF担负攻击机的任务确时合格，印度空军还在操作/升 10/11 21:35
2F：→ JOHN117 : 级美洲豹，几年前还曾评估过换装F125发动机 10/11 21:35
3F：→ kuma103t : 1.美国同意输出F414 2.IDF能撑几年？现有或引进技术 10/11 21:39
4F：→ kuma103t : 作不出比IDF性能更好的飞机吗？ 10/11 21:39
5F：推 rommel1 : 授权生产在魔改也是一个方法 10/11 21:42
6F：推 Wooctor : 不过这样F-16的占比会不会太高了 10/11 21:45
7F：推 JOHN117 : 门槛低的方案就是开发单发F414版IDF 10/11 21:46
8F：推 SIL : 有现成的F16V在那里，就算IDF真撑不下去了，也就是 10/11 21:53
9F：→ SIL : 直接再增购F16V或是後续的升级版继续垫档。 10/11 21:53
10F：→ gool888 : F16已经难以升级了，他的设计理念和构型决定了他的 10/11 22:08
11F：→ gool888 : 极限，学韩国人一样先做出有5代机外型的4.5代机并 10/11 22:08
12F：→ gool888 : 预留日後升级空间，日後再把新东西加回去，或者跟 10/11 22:08
13F：→ gool888 : 团韩国人的五代机开发计画又或直接去当日英义的六 10/11 22:08
14F：→ gool888 : 代机开发计画的分母直接买六代机。 10/11 22:08
15F：→ edison : 韩国人是花钱找洛马合作开发, 分工的部份应该是 10/11 22:10
16F：→ edison : 出钱, 10/11 22:10
17F：推 utn875 : 独力解决难题做出4.5代，以台湾的工程人力规模，直 10/11 22:14
18F：→ utn875 : 接讲是不可能的 10/11 22:14
19F：推 tony121010 : 我认为KF-21无法成为五代机，他要加内机舱 10/11 22:26
20F：→ tony121010 : 等於重新设计一架了 10/11 22:27
21F：→ kuma103t : 要花多少钱美商才愿意修改F-16能发射国产飞弹？ 10/11 22:28
22F：→ tony121010 : 台湾取得五代机的唯一机会大概就F-35了 10/11 22:29
23F：→ tony121010 : 台湾当然可以花很多钱跟时间达到现在KF-21的水准 10/11 22:29
24F：→ tony121010 : 但是不要骗自己是在研发五代机 10/11 22:30
25F：→ tony121010 : 就研发4.5代的工作马 10/11 22:30
26F：→ kuma103t : 为什麽一定要KF-21？就不能比现有IDF性能好即可吗 10/11 22:31
27F：→ tony121010 : 10年花个3000到4000亿研发经费，大概也跑不掉 10/11 22:31
28F：→ tony121010 : 因为你手上的F-16V就是你要研发的东西 10/11 22:32
29F：→ tony121010 : 台湾人可以接受吗？ 10/11 22:32
30F：推 Wooctor : 仅比IDF好这个要求真的太低 10/11 22:33
31F：→ Wooctor : 就像是俄国如果当初研发T-14时 10/11 22:34
32F：→ Wooctor : 说性能跟技术指标不用到这种程度 10/11 22:34
33F：→ Wooctor : 比T-80B优秀就好 10/11 22:34
34F：→ SIL : 不要再打高空了。说预留升级空间，那你怎麽评估要 10/11 22:35
35F：→ SIL : 如何预留、预留多少？而且升级又不是组乐高插上去 10/11 22:35
36F：→ SIL : 就好，还要考虑电力、线路一堆有的没的。再讲个最 10/11 22:35
37F：→ SIL : 残酷的现实就是IDF没电战裸奔都多少年了，中科有生 10/11 22:35
38F：→ SIL : 出什麽堪用且能用的电战系统/荚舱给IDF补强升级吗 10/11 22:35
39F：→ SIL : ？ 10/11 22:35
40F：嘘 MartianIT : 好吧 现在投入巨资研发自制4.5代ADF 10/11 22:37
41F：→ MartianIT : 然後排挤五代机的预算 10/11 22:37
42F：推 tony121010 : KF-21要变成五代机，机体要放大，发动机要换掉 10/11 22:38
43F：→ tony121010 : 气动也要修正，跟重新研发一台差不多 10/11 22:38
44F：推 SIL : 拿俄国跟台湾比是不是搞错了什麽。不说俄国在战车 10/11 22:39
45F：→ SIL : 开发这块原本就是共产阵营的领头羊。基础工业和技 10/11 22:39
46F：→ SIL : 术方面根本就不同档次。 10/11 22:39
47F：→ tony121010 : 韩国人可能可以花下去，毕竟他们军工现在赚不少 10/11 22:39
48F：→ tony121010 : 但是技术门槛有没有那麽容易克服，我是存疑 10/11 22:40
49F：→ tony121010 : 说真的现在的五代机也只有美、中、俄有造出来 10/11 22:41
50F：推 Wooctor : 你可能没搞清楚我要讲的 10/11 22:42
51F：→ tony121010 : 其他国家还在尝试中，台湾要挑战，要有觉悟 10/11 22:42
52F：→ Wooctor : 我是指军火研发不会也不应该搞到回头比较 10/11 22:43
53F：→ MartianIT : 要中科院研发IDF电战系统就缘木求鱼呀 不说台湾对 10/11 22:43
54F：→ MartianIT : 中国的电战情蒐不足 还要先真正弄清楚GD53才能搞定 10/11 22:43
55F：→ MartianIT : 既有效且不干扰GD53的电战系统 10/11 22:43
56F：→ Wooctor : 觉得2020年代开始研发的产品 10/11 22:44
57F：→ Wooctor : 只要比1980年代末研发的好一点就行 10/11 22:44
58F：→ kuma103t : 俄乌战争中也没看到俄罗斯的5代机有什麽特别表现XD 10/11 22:44
59F：→ Wooctor : 更何况比较对象还是性能受到限制的产品 10/11 22:45
60F：→ SIL : 因为残酷的现实就是目前国内的技术能力就连让1980 10/11 22:57
61F：→ SIL : 年代的IDF再好一点都还会遇到瓶颈啊。 10/11 22:57
62F：推 Sianan : 一者俄罗斯服役数量SU57非常少 二者乌克兰几乎没空 10/11 23:21
63F：→ Sianan : 军力量 没有争夺空优的战略 SU57要发挥什麽 10/11 23:21
64F：推 rommel1 : 俄国大型无人机被友军击落的 10/11 23:33
65F：→ wahaha99 : 没匿踪就别再玩了 当年F-22 交换比破百的纪录 10/11 23:34
66F：→ wahaha99 : 不记得了吗 10/11 23:34
67F：→ wahaha99 : 做不出五代机 那就走另一条路 做出可以被消耗的四代 10/11 23:36
68F：→ wahaha99 : 半 怎样可以消耗 不要放灵长类上去就可以消耗 10/11 23:36
69F：→ wahaha99 : 说AI台湾都玩不转 那五代机一样玩不转 乾脆洗洗睡 10/11 23:36
70F：→ rommel1 : 那还不如大搞飞弹 10/11 23:37
71F：→ wahaha99 : 可以, 某种程度上无人机跟巡弋飞弹其实很接近 10/11 23:37
72F：→ wahaha99 : 还有说到电战 我觉得台湾应该不是没人才 10/11 23:40
73F：→ wahaha99 : 5G一堆技术就是军用转商用的 只是你请不请得起 10/11 23:41
74F：→ wahaha99 : 而已 10/11 23:41
75F：推 newest : 无人机就是可以重复使用的巡弋飞弹载台，但是一架上 10/11 23:55
76F：→ newest : 面如果只能放4-6枚飞弹，好像也没那个必要性 10/11 23:55
77F：→ wahaha99 : 都做到那地步了 当然是把AAM、反辐射、电战都搞上去 10/11 23:57
78F：→ MartianIT : 5G的专利谁最多？ 那个国家也参与制定5G规格 10/12 00:17
79F：→ wahaha99 : .....至少我们不是0 对吧? 不要抱着拚不过就放弃的 10/12 00:20
80F：→ wahaha99 : 心态啊 10/12 00:20
81F：→ wahaha99 : 除非你真的要放弃、看美国要不要救你 10/12 00:20
82F：→ wahaha99 : 不然我们就算要三打一才能赢 也要做不是 10/12 00:21
83F：推 Farid : 以我们的地缘重要性 可以跟美国好好争取 10/12 00:25
84F：推 wahaha99 : 看看川普 看看贺锦丽 我得说 不要抱着美国能靠 10/12 00:26
85F：→ wahaha99 : 的心态比较好... 10/12 00:26
86F：推 IECSWCF : 主要是我们研发的空中武器，无法整合至f16，还是要 10/12 00:27
87F：→ IECSWCF : 一个後续推力更大的载台啦，觉得可以找英国合作XD 10/12 00:27
88F：推 truelove356 : 可以争取的台积电筹码被卖国贼们卖掉机会了啊 10/12 00:50
89F：推 abcd11001100: 现在不花钱开发，未来更舍不得花啦。请砸钱升级~ 10/12 00:52
90F：推 aquarius360 : 上面3000,4000亿是从哪来的？F16V的66架加75具发动 10/12 01:01
91F：→ aquarius360 : 机等也才80亿镁，看wiki当年翔昇计画7年含新造两架 10/12 01:01
92F：→ aquarius360 : 技术验证机(构型一旧一新)也才70亿台票。只要还没 10/12 01:01
93F：→ aquarius360 : 走入量产，其实并不会占那麽多预算。 10/12 01:01
94F：→ lookinto : IDF差4.5代 5代机的部分是什麽 超巡 5代机不一定要 10/12 01:06
95F：→ lookinto : 有 而匿踪则是基本 所以 先拉皮改外观 并牺牲点速 10/12 01:06
96F：→ lookinto : 度 加大油箱来增加航程 加大空间增加未来改的可能 10/12 01:06
97F：→ lookinto : 性 至於发动机 雷达 电战就有改则加分 无也没比现 10/12 01:06
98F：→ lookinto : 在差 评估看看这样的小改小练功 要花多少钱 值不值 10/12 01:06
99F：→ lookinto : 得花钱来持续练功 并延长国造载台 10/12 01:06
100F：推 utn875 : 韩国KF21开发案的投资额65亿镁，这预算哪里来？ 10/12 01:08
101F：→ lookinto : 也抢到多一点的开发时间给发动机 雷达 电战 以後如 10/12 01:12
102F：→ lookinto : 有做出来 再换上 然而缺点就是 这些系统的介面 大 10/12 01:12
103F：→ lookinto : 小就会受到前後代的要相容限制 10/12 01:12
104F：推 aquarius360 : 真的要比较的话，也许翔昇计画才更具有参考性，毕 10/12 01:13
105F：→ aquarius360 : 竟时代背景已经不同於IDF当年，而且这次也包括打造 10/12 01:13
106F：→ aquarius360 : 加上适型油箱等修改过的新机体构型与航电战系等。 10/12 01:13
107F：推 abcd11001100: 专职电战机与无人机指挥平台也有必要吗？ 10/12 01:23
108F：推 aegis43210 : 所以做自制战机的必要性呢?没有发动机就免谈 10/12 01:24
109F：推 abcd11001100: 毕竟没黑科技全塞一架里面 10/12 01:26
110F：推 aquarius360 : 看起来韩国KF-X从2000年代初期到现在时间久也走了 10/12 01:27
111F：→ aquarius360 : 不少歪路，加上投资了很多包括AESA跟IRST等战系的 10/12 01:27
112F：→ aquarius360 : 国产化，这样成本飙上去应该是合理的。 10/12 01:27
113F：→ mynumber55 : 韩国拿台还不包含引擎欸，65意镁，超过两千意台币 10/12 01:29
114F：→ mynumber55 : ，现在通膨早就过三千意了 10/12 01:29
115F：→ mynumber55 : 甚至四千亿，钱呢？ 啊引擎要那里买？？ 10/12 01:30
116F：推 aquarius360 : 我们系统如果没什麽机会外销的话，走外购子系统回 10/12 01:30
117F：→ aquarius360 : 来整合可能CP值比较高。 10/12 01:30
118F：推 utn875 : 钱，钱，钱 重点说三次，KF21研发总预算80亿镁，已 10/12 01:31
119F：→ utn875 : 投资65亿 10/12 01:31
120F：→ utn875 : 今年KAI签订的首批20架生产合约总值14亿镁 10/12 01:32
121F：推 mynumber55 : 何况钱很大机率打水漂啦，日本的心神也只弄一台验 10/12 01:33
122F：→ mynumber55 : 证机而已 10/12 01:33
123F：推 aquarius360 : 韩国看起来似乎雷达航电这些都国产化了啊！如果我 10/12 01:34
124F：→ aquarius360 : 们没有要国产化到这种程度，不至於需要花这麽多吧 10/12 01:34
125F：→ aquarius360 : ！ 10/12 01:34
126F：推 mynumber55 : 日本英国都要合资开发新机，我们要自己研发？？？ 10/12 01:36
127F：→ mynumber55 : ？ 睡吧，梦里什麽都有 10/12 01:36
128F：→ mynumber55 : 算数没有很难啦，心神走了快二十年，一台验证机上 10/12 01:38
129F：→ mynumber55 : 天，然後就没然後了，9成国产化喔 10/12 01:38
130F：推 aquarius360 : 他们是合资开发6代机吧 10/12 01:39
131F：推 mynumber55 : ok啊，我记错，不过五代心神还是gg 10/12 01:41
132F：推 utn875 : 从潜舰国造比其他国家贵很多的案例，可以推估ADF研 10/12 01:42
133F：→ utn875 : 发费绝对更高 10/12 01:42
134F：推 rommel1 : 不自制 又外购不到 无解 10/12 01:44
135F：推 aquarius360 : 看你ADF规格吧，如果只是用F414开个4.5代匿踪构型 10/12 01:47
136F：→ aquarius360 : 机体，先不计战系升级，应该不至於贵到哪里去吧！ 10/12 01:47
137F：→ aquarius360 : 当然前提是得先拿到F414啦。 10/12 01:47
138F：推 aegis43210 : 再等一个月就知道结果了 10/12 01:47
139F：推 aquarius360 : 喔！修正一下，是我的话就先不管啥ADF了，反正还没 10/12 01:51
140F：→ aquarius360 : 考虑量产，先把构型验证机搞出来再来说後续。现在 10/12 01:51
141F：→ aquarius360 : 连验证机都没看到，提ADF还太早。 10/12 01:51
142F：推 aquarius360 : 我们下一代战机外购当然可以，但是也应该要以类似 10/12 02:13
143F：→ aquarius360 : 翔昇计画这种方式持续拨一些经费试着取得一些新货 10/12 02:13
144F：→ aquarius360 : 少量打造新验证机以及持续整合新的战系。至於国产 10/12 02:13
145F：→ aquarius360 : 化部分可以另外独立做，也许水准到位前就先装去教 10/12 02:13
146F：→ aquarius360 : 练机或无人机。 10/12 02:13
147F：推 chyx741021 : 韩国KF-21的雷达航电源自和欧洲合作，因为美国不愿 10/12 02:14
148F：→ chyx741021 : 意释出技术 10/12 02:14
149F：推 aquarius360 : 是说上面的KF21首批20架14亿镁，其实好像还算蛮便 10/12 02:19
150F：→ aquarius360 : 宜的啊XD(这单价比F16V便宜吧？) 10/12 02:19
151F：推 x86t : 16V飞离成本也这个价钱 10/12 02:23
152F：推 vul3vmp4 : 就钱堆起来的 10/12 05:55
153F：推 ayaneru : 引擎不改加什麽油箱都没用 反而增加呆重风阻影响机 10/12 06:29
154F：→ ayaneru : 动而已 空军放弃适型油箱是有原因的 10/12 06:29
155F：嘘 j1932041 : 目标一开始就设定错了 你要对标的是IDF 10/12 07:24
156F：→ tsbljonathan: 一个国民一年只要多缴3万的税，预算就有6000亿 10/12 08:05
157F：→ roy2142 : 「只要多缴」？务实一点吧 10/12 08:22
158F：→ roy2142 : 台湾都已经税那麽低了 都还有人在幻想或带风向觉得 10/12 08:24
159F：→ roy2142 : 台湾是世界上课税最重的 民不聊生了 根本不可能再多 10/12 08:24
160F：→ roy2142 : 抽税 不要减税就万事圆满了 10/12 08:24
161F：→ roy2142 : 真的不要在军事版就忘记现实世界长怎样啦 10/12 08:25
162F：推 utn875 : 重启核二核三，台电就能年省五百亿，但现实上呢？ 10/12 08:45
163F：→ utn875 : 即便加税让国防预算升到3%gdp,以投资效益而论，也 10/12 08:45
164F：→ utn875 : 排不上ADF 10/12 08:45
165F：推 Brioni : 大家也太看得起台湾基础工业了吧，真以为台湾跟周边 10/12 11:09
166F：→ Brioni : 国家同一个档次？ 10/12 11:09
167F：→ Brioni : 没有美国协助基本上FC-31, KF-21这种等级的东西肯定 10/12 11:12
168F：→ Brioni : 生不出来 10/12 11:12
169F：推 ucdrtz : 台积电都可以做起来了，问题不在技术吧？ 10/12 11:26
170F：推 Brioni : 台积电的EUV、光阻一堆都买的… 10/12 11:57
171F：→ Brioni : 台积确实有一些技术没错，但关键技术仍是大半在欧美 10/12 11:58
172F：→ Brioni : 日商手里 10/12 11:58
173F：推 Bf109G6 : 比IDF好 花十几年和大把预算 到问世时候相对中共空 10/12 16:50
174F：→ Bf109G6 : 军的战力就像现在的F-5一样 那意义何在 10/12 16:50