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原文来源:上报 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=208493 原文摘要: 【猎豹专案】云豹战炮车D3样车缺金援  军备局与中科院合作案恐生变 6月底军备局特别对外展示研制的105公厘 轮型战车(战炮车)D2样车,说明其各项性 能与火力己达标,但因车身过高未达陆军 作战需求,军备局说明将与中科院合作在 2025年改良完成陆军要求的105公厘轮型 战车第三辆样车,据指出,虽2025年国防 预算创新高,但军事投资项目多也产生排 挤效应,中科院也有多项军种订单被取消 下,中科院己决定合作案需经董事会同意 後才会动支自有基金;换言之,105公厘 轮型战车第三辆原型车研制计划未如军备 局所愿恐将生变。 猎豹专案预算用罄 军备局中科院筹2.9 亿制D3样车 军备局6月底特别在南投集集兵整中心展 示105公厘轮型战车D2样车,说明其具备 与对美军购M1A2T战车的猎歼(Hunter- Killer)功能,藉此提高攻击效率,达到循 环接战目标;但代号「猎豹专案」编列7亿 6884万元预算研制105公厘轮型战车, 共研制D1与D2样车己将预算用完,却因 车身过高,需降低3公尺以上才符合陆军 的作战需求;因陆军在五年兵力整建计划 将轮型战车规划在2026年以後量产,还 有改正研制的时程,虽军备局积极争取第 三辆样车的预算,但国防部并未同意下, 只能想办法找到第三辆样车研制经费。 据指出,虽军备局谈定将与中科院合作 方式,由中科院动支自有基金1.7亿元负 责上半部(炮塔),军备局动支生产作业 基金1.2亿元负责下半部(车身)总额约 2.9亿元来研制筹建D3样车,预计2025 年完成第三辆样车产制及验证,来符合 陆军作战需求。 不过,军备局与中科院合作案因国防部 长顾立雄与中科院长李世强上任後,在 盘点中科院所有的研发专案与各项计划 後己有变数,中科院内部人士指出,虽 军备局与中科院合作案获得国防部的首 肯,但中科院要动支自有基金与额度的 合作案,还是要通过董事会讨论通过後 ,才算是完成程序,目前该案并未讨论 ,虽国防部长就是中科院董事长,但董 事会的董事成员并不完全是国防部人员 ,若有其他意见,还是必须尊重。 就是因军备局对外说明是自信满满,但 中科院却是问号一堆,据指出,中科院 过去自有基金的运用,都是评估後确定 会有军种订单後才会先投入,近年来对 美重大采购项目多,自然会压缩到军种 向中科院采购的订单,以海军为例,因 2840亿余元的潜舰量产案预算排入2025 年国防预算,对海军後续的军事投资项 目就产生排挤效应,原向中科院采购的 锐鸢二型无人机系统订单被迫取消,其 研发经费就是来自有基金支用。 「海剑羚」飞弹系统将测试 战车预算恐 受军种订单排挤 另外,据指出,近期要在高雄舰上进行 近迫防卫的「海剑羚」飞弹系统,经国防 部同意展延到2024年结案,也动支到自 有基金,之前己完成作战测试评估(OT&E) ,中科院认定只要海剑羚飞弹在拖靶近距 离感应并引爆,其多数弹头破片击中拖靶 ,就算通过测评;但是海军司令唐华指示 要直接命中才算是通过作战测试,因此才 会再次安排实弹测试。 战车过高改造技术复杂 中科院存疑不敢 投入自有基金 再者,据了解,105公厘轮型战车车身过 高,真正的问题是在於底盘,但目前第三 辆样车的规划却是从底盘与炮塔同时减高 度,这涉及技术问题复杂,尤其是缩小炮 塔活动空间,是否会影响防护力与人员操 作的便利性都是未知数,加上底盘的避震 系统无法降低,以及规划自行量产的105 公厘减压战车炮,炮管用的钢材验证是完 备等问题,第三辆样车是否如军备局所说 「万事俱备、只欠东风」,各项条件都已备 齐,只要有经费,就可以研制好并进行作 战测评,只要军种提出作战需求、通过建 案。若进度顺利,短期内即能量产部署, 可优先部署於外岛取代M-41D轻战车。 据了解,若「海剑羚」飞弹系统顺利通过测 评,但海军也未有预算额度来采购,因此 中科院只能向空军与陆军推销该系统的「 陆地机动型」,期望补充自用基金来支援在 其他重要的科研计划。 据指出,就因为军种订单受到排挤效应而取 消,加上中科院对105公厘轮型战车第三辆 样车的研制还是有许多问号,对於自有基金 运用更加严谨,因此轮型战车第三辆样车能 否顺利在2025年开始研制,恐有变数。 心得感想: 中科院并不是营利单位,叫非营利单位用自 己的基金掏钱来出应该由政府负担的研发预 算…怎麽看都有问题… 剑羚飞弹那更怪了,完全是4530的翻版: 设了一个不知所以的直接命中规格,理由是 什麽?要打带生化武器弹头的飞弹吗?海军 是真的欠修理是吗?明目张胆再干一次4530 ? ----- Sent from JPTT on my iPhone --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 182.158.94.167 (日本)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1723276945.A.2A4.html
1F:推 victoryman : 所以之前就死透了…只是被军备局挖出来回光返照一 08/10 16:04
2F:→ victoryman : 下 08/10 16:04
3F:推 asmp : 因为军种对於作战测评的科目和结果认定具有绝对的主 08/10 16:08
4F:→ asmp : 导权,海军终於学乖不用规格卡中科院,直接用其他合 08/10 16:09
5F:→ asmp : 法手段,算是有长进。 08/10 16:09
6F:→ ja23072008 : 海剑羚测评要求这点不会不合理 08/10 16:11
7F:→ asmp : 其实直接撞击命中不难,连海剑二都办得到,海剑羚 08/10 16:12
8F:→ asmp : 这种影像红外线导引的飞弹应该也没问题。 08/10 16:13
9F:→ ryannieh : 测试标准和预设的系统潜力不该混为一谈 08/10 16:39
10F:推 sfsm : 上报+朱明,新闻真实性请打上问号 08/10 16:49
11F:→ opengaydoor : 上朱警报失效 08/10 16:53
12F:推 rommel1 : 印象中以前的天弓天剑试射也没有直接命中 08/10 17:13
13F:→ rommel1 : 不然近发引信是做什麽用的 08/10 17:14
14F:→ ja23072008 : 海剑羚要当台版公羊,取代CIWS近迫防御地位的话,没 08/10 17:15
15F:→ ja23072008 : 有直接命中而是靠破片,拦截效果会很差。 08/10 17:15
16F:→ ryannieh : 美国人有订这种规格给海公羊?还是你是要说美国人是 08/10 18:12
17F:→ ryannieh : 笨蛋? 08/10 18:12
18F:→ ja23072008 : https://i.imgur.com/82pMTBY.jpeg 08/10 18:50
19F:→ ja23072008 : 美军是不是笨蛋不知道,但没看资料的笨蛋不少。 08/10 18:50
20F:→ ja23072008 : 需求既然是对抗超音速ASM,要求直接命中并非过份标 08/10 18:53
21F:→ ja23072008 : 准。 08/10 18:53
22F:→ ja23072008 : 而且本国测试数量大多是美军零头,下修有时还不是一 08/10 18:56
23F:→ ja23072008 : 位数,而是两位数字,标准太宽松而不符战场实际需求 08/10 18:56
24F:→ ja23072008 : 绝非好事。 08/10 18:56
25F:→ ryannieh : 你常常被我骂中文不好、逻辑不好,你要不要承认? 08/10 19:26
26F:→ ryannieh : 「测试标准」和「实际表现」是同一回事吗?美国有要 08/10 19:26
27F:→ ryannieh : 求RAM一定要直接命中才通过测试吗?没有你在说什麽 08/10 19:26
28F:→ ryannieh : ? 08/10 19:26
29F:嘘 ja23072008 : 很常被你骂?又来一个美化记忆的患者了。 08/10 19:53
30F:推 fatcat0423 : 要不要求直接命中要看弹头设计 08/10 19:56
31F:→ fatcat0423 : 超音速反舰飞弹用破片不是不行 但是拦截後到舰艇的 08/10 19:56
32F:→ fatcat0423 : 安全距离可能不够 08/10 19:56
33F:嘘 ja23072008 : 当初公羊block1测试都已是1999年的标准了。到了现代 08/10 19:59
34F:→ ja23072008 : 超音速ASM威胁更甚,国军海剑羚最快也要等到2020年 08/10 19:59
35F:→ ja23072008 : 代後期才能服役,你还放宽到只要破片拦截这种低标? 08/10 19:59
36F:嘘 ja23072008 : 另个问题再重复一次,要“测试”海剑羚能否以破片达 08/10 20:03
37F:→ ja23072008 : 成有效拦截,你的试射验证枚数甚至不是比照美国的三 08/10 20:03
38F:→ ja23072008 : 位数,而是个位数。还以为实战表现能超越测试表现? 08/10 20:03
39F:推 kaiyokemp : 云豹战炮车生变?国防部:已编列114年研制预算 08/10 20:50
40F:→ kaiyokemp : https://reurl.cc/dyGEoM 08/10 20:51
41F:推 rommel1 : 无人机当道 我是觉得降低高度没意义 08/10 20:52
42F:→ ryannieh : 1. 你根本不知道中科院到底测了多少发,那是你自己 08/10 21:13
43F:→ ryannieh : 脑补的; 08/10 21:13
44F:→ ryannieh : 2. 会不会直接命中和太多因素相关:飞弹本身的成本 08/10 21:13
45F:→ ryannieh : 价格带、测试时的靶弹红外讯号强弱、甚至是击杀策略 08/10 21:13
46F:→ ryannieh : (强调运动性能并强调精确度 vs 比较大的弹头配合定 08/10 21:13
47F:→ ryannieh : 向爆破技术),不能看帐面数字; 08/10 21:13
48F:→ ryannieh : 3. 如果真的那麽在乎性能够不够,那应该要从严从难 08/10 21:13
49F:→ ryannieh : 订一个「有实战意义」的标准,而不是订一个为比而比 08/10 21:13
50F:→ ryannieh : 却没有实际意义的指标; 08/10 21:13
51F:→ ryannieh : 4. 如果最後剑羚的测试结果,是24发20发直接命中,4 08/10 21:13
52F:→ ryannieh : 发近发有效命中,你要说它没过吗?你要说它比RAM差 08/10 21:13
53F:→ ryannieh : 吗?价钱有差的情况下,都不考虑吗? 08/10 21:13
54F:嘘 balien99 : 直接被打脸 08/10 22:21
55F:嘘 ja23072008 : 本国飞弹测试从来没有比照美方拉到三位数过。甚至常 08/10 23:37
56F:→ ja23072008 : 见本国第一批‘’量产数量‘’跟美方测试数量相近 08/10 23:37
57F:嘘 ja23072008 : 後续测试要结合历年部队飞弹射击补足。 08/10 23:45
58F:→ ja23072008 : 再来是针对超音速ASM,为了确保命中後残余动能与爆 08/10 23:45
59F:→ ja23072008 : 炸破片影响不会伤及军舰本身,直接命中的效能本来就 08/10 23:45
60F:→ ja23072008 : 远胜过破片拦截。更何况你的弹体原型战斗部是10公 08/10 23:45
61F:→ ja23072008 : 斤级的剑一弹体,而非数十公斤级的弓三。同样弹头 08/10 23:45
62F:→ ja23072008 : 改良技术一样会面临物理限制。 08/10 23:45
63F:→ ja23072008 : 结果你竟然觉得要求直接命中,不代表是“有意义” 08/10 23:46
64F:→ ja23072008 : 的“准确性”指标? 08/10 23:46
65F:嘘 ja23072008 : 第四点明显就是没看内文,纯粹发梦了。新闻都讲中 08/10 23:48
66F:→ ja23072008 : 科院认为破片命中就算合格,海军认为直接命中才算合 08/10 23:48
67F:→ ja23072008 : 格。要是如你空想的24发有20发直接命中,这则新闻 08/10 23:48
68F:→ ja23072008 : 争议会出现? 08/10 23:48
69F:→ ja23072008 : 海军近迫防御另个选择是CIWS,不是非公羊或是类似 08/10 23:49
70F:→ ja23072008 : 的海剑羚不可。 08/10 23:49
71F:→ ryannieh : …你还在鬼打墙 08/11 03:04
72F:→ ryannieh : 所以中科院测到多少发你根本不知道,你也搞错美国测 08/11 03:13
73F:→ ryannieh : 了上百发这件事:美国没有针对「单一版本」测了上百 08/11 03:13
74F:→ ryannieh : 发这件事,事实上RAM是每个版本改到连它妈都不认得 08/11 03:13
75F:→ ryannieh : 的程度,30多年多个版本累积下来才有打上上百发,不 08/11 03:13
76F:→ ryannieh : 然哪来单一版本测试上百发? 08/11 03:13
77F:→ ryannieh : 至於爆炸动能什麽的,那也是以讹传讹,没有的事,不 08/11 03:15
78F:→ ryannieh : 然你去找个官方文件说这是RAM的要求规格来?找不出 08/11 03:15
79F:→ ryannieh : 来就不要瞎掰好吗? 08/11 03:15
80F:→ ryannieh : 最後你真的鬼打墙到极点,「测试标准」和「实际表现 08/11 03:18
81F:→ ryannieh : /潜力」不一样你不懂?我就问你嘛!直接命中率略低 08/11 03:18
82F:→ ryannieh : ,但全部至少有效近发命中,你要不要给过?不要跳针 08/11 03:18
83F:→ ryannieh : ,就针对这点回答就好 08/11 03:18
84F:嘘 ja23072008 : https://i.imgur.com/82pMTBY.jpeg 08/11 05:43
85F:→ ja23072008 : 没看资料就是没看资料 08/11 05:43
86F:→ ja23072008 : 知道当年TC-2才测个位数就直接服役战备吗?知道万剑 08/11 05:44
87F:→ ja23072008 : 测试才个位数还补测,而第一批量产不到三位数吗? 08/11 05:44
88F:嘘 ja23072008 : 直接命中率低代表杀伤力有限。是你反过来需要论证靠 08/11 05:50
89F:→ ja23072008 : 破片拦截後,就足以阻挡超音速ASM继续对舰体产生伤 08/11 05:50
90F:→ ja23072008 : 害才对。是不是中文跟逻辑不好? 08/11 05:50
91F:→ scotch : RAM Block 0 missiles have been fired over 120 ti 08/11 09:25
92F:→ scotch : mes for a variety of evaluation purposes. The 08/11 09:25
93F:→ scotch : performance has been excellent with a greater th 08/11 09:25
94F:→ scotch : an 95% success rate. 08/11 09:25
95F:→ scotch : R.F. Walter. (1999). Free Gyro Imaging IR Sensor 08/11 09:25
96F:→ scotch : in Rolling Airframe Missile Application 08/11 09:25
97F:→ ryannieh : 我就知道有人会说Block 0…那个服役时间足足比表订 08/11 09:37
98F:→ ryannieh : 拖了7年,问题不断的东西,打了那麽多发原因你确定 08/11 09:38
99F:→ ryannieh : 你知道? 08/11 09:38
100F:→ ryannieh : 剑二那个都老黄历的事 1996年当时少量紧急服役是 08/11 09:41
101F:→ ryannieh : 因为台海紧张,这历史都忘了吗? 08/11 09:41
102F:→ ryannieh : 至於我为什麽要证明没有的东西呢?美国人的RAM的性 08/11 09:45
103F:→ ryannieh : 能规格(不要再偷鸡摸狗混淆视听,我不是说结果)就 08/11 09:45
104F:→ ryannieh : 没有要直接命中这规格,可见什麽要直接命中才能阻止 08/11 09:45
105F:→ ryannieh : 破片根本就是空穴来风(八成是从当年中国引进3M80後 08/11 09:45
106F:→ ryannieh : 的大外宣抄来的)。你说有,请你提出来打我脸,谢谢 08/11 09:45
107F:→ ryannieh : ! 08/11 09:45
108F:嘘 ja23072008 : https://i.imgur.com/n393S7g.jpeg 08/11 10:26
109F:→ ja23072008 : 另个问题是你有看资料就会发现,本国对於各式ASM目 08/11 10:26
110F:→ ja23072008 : 标,尤其掠海超音速飞弹模拟,手骨没有粗到能把雄三 08/11 10:26
111F:→ ja23072008 : 直接改成靶弹。除了测试数量之外,环境多样性与拦截 08/11 10:26
112F:→ ja23072008 : 难度都无法比照。因此从其他层面拉高测试精准度要求 08/11 10:26
113F:→ ja23072008 : ,本属合理范围。 08/11 10:26
114F:→ ja23072008 : 再来是新闻没有提及测试是独立型还是战系型,而後 08/11 10:26
115F:→ ja23072008 : 者面临的整合问题更大。但海剑羚要担任的地位是CIWS 08/11 10:26
116F:→ ja23072008 : 近迫防御的最後一道防线,不是单纯改成捷羚海上版 08/11 10:27
117F:→ ja23072008 : 本,跟海欉树差不多的性能要求即可。对於拦截飞弹 08/11 10:27
118F:→ ja23072008 : 的精准度要求自然更特化与严苛。 08/11 10:27
119F:→ ja23072008 : 而且上面引用数据是block1,你又跳针到block 0。但 08/11 10:27
120F:→ ja23072008 : 好笑的是你的说法反而证明海剑羚需要更多试射调整才 08/11 10:27
121F:→ ja23072008 : 能克服各项问题,没有发现逻辑矛盾? 08/11 10:27
122F:嘘 ja23072008 : 如果你要缩短测试时间与耗弹数量,又要说服使用者( 08/11 10:53
123F:→ ja23072008 : 海军)性能达标满足近迫防御需求,自然只能靠拉高 08/11 10:53
124F:→ ja23072008 : 测试难度来证明。 08/11 10:53
125F:→ ja23072008 : 这跟震海案前後反覆,在中科院雷达性能达标後,海军 08/11 10:53
126F:→ ja23072008 : 临时变卦要求AESA不同,这次是先讲明规则要直接命 08/11 10:53
127F:→ ja23072008 : 中。海剑羚跟RAM相比少了RF被动截收能力,因此锁定 08/11 10:53
128F:→ ja23072008 : 跟最终归向的误差问题更大,你的IR成像能否达成足 08/11 10:53
129F:→ ja23072008 : 够精准度对於军舰就是生与死的问题。 08/11 10:53
130F:→ scotch : 也可以想想AIM-9弹头怎麽拦飞弹最有效 08/11 11:34
131F:→ ryannieh : Block 0不是回你的好吗… 08/11 18:17
132F:→ ryannieh : 至於当年为何Block 0要测那麽多,那又是另一个故事 08/11 18:23
133F:→ ryannieh : 。简单地讲就是,当年Block 0为了省钱有众多「创新 08/11 18:23
134F:→ ryannieh : 」设计,像是滚转弹体和被动无线讯号定位,但这些到 08/11 18:23
135F:→ ryannieh : 最後都成为问题的原因,导致需要花更多时间解决问题 08/11 18:23
136F:→ ryannieh : … 08/11 18:23
137F:→ ryannieh : 海剑羚从一开始就排除RF被动定位和采用资料链中继导 08/11 18:27
138F:→ ryannieh : 引其实是对的,反而这才是聪明的设计 08/11 18:27
139F:→ ja23072008 : 但海剑羚采用不同设计的问题,就更会受到雷达及资 08/11 20:25
140F:→ ja23072008 : 料链锁定与导引精度的影响,而不只是弹体武器系统 08/11 20:25
141F:→ ja23072008 : 本身。最终测试结果不达标,同样不能用弹体达标, 08/11 20:25
142F:→ ja23072008 : 但相应战系雷达配合不足的说词来搪塞过去。 08/11 20:25
143F:→ scotch : 对啊中华民国海军哪像美国海军那麽烂,我们的雷达都 08/12 21:30
144F:→ scotch : 是最高级的,都可以抓掠海飞弹、超音速反舰飞弹、弹 08/12 21:30
145F:→ scotch : 道飞弹,哪像美国烂死了,还想靠被动导引抓飞弹 08/12 21:30
146F:→ ryannieh : 你如果不懂40年前最初RAM的设计背景就不要乱喷 08/13 10:45







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