作者choral (..)
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标题Re: [新闻] 台湾工具机流入俄罗斯军工业和核子物理研
时间Thu Jan 25 23:23:44 2024
难得又看到我可以回文的
线切割机，全名叫做线放电加工机(wire electrical discharging machine,WEDM)
原理是在金属线上施加电压，让金属线和被加工物(通常是金属等导电材料)
产生电弧放电现象，融化被加工物表面，进而达到切割的效果
(虽然原理不同，但大家可以想像成保丽龙切割器切保丽龙的感觉)
这种机台在工业上虽然不算是主要加工工法，
但针对镍合金和钛合金等难切削加工材料，CP值还不赖，
WEDM参数调得好的话，可以做到这样
(加工误差大约1um左右，大概是头发直径的1/100)
https://www.youtube.com/watch?v=Zd1W_8ZuI4Y
不过光是只有WEDM还不足够加工使用
通常还会配合细(深)孔放电加工机
在大多数的加工情境，你必须尽可能地保留越多的可用材料，
所以会先在材料打一个很深的细孔，之後再穿线开始线切割，
台湾在深孔放电加工机也是做得很好的，
你各位covid era所戴的口罩，其中熔喷这个制程所用的细孔模具，
就只能靠这个来完成，算是非常低调却又非常重要的存在。
这篇算是科普介绍
https://reurl.cc/eLyLVM
虽然一般工业这两种机台用得不多，但在航太军武上头用得可不少，
像是涡轮引擎的叶轮盘(turbine disk)就是个好例子
https://www.youtube.com/watch?v=yHDqiWa7jrg
还有其他的我就不赘述了，
台湾还有很多莫名其妙的特殊制程用机台厂商，
只是低调到没人知道，
简单的科普就到这边。
※ 引述《chordate (にんきもの)》之铭言：
: 原文来源：
: 报导者
: https://www.twreporter.org/a/taiwan-machine-tool-russia-enduser
: 原文摘要：
: .....
: 《报导者》与俄罗斯流亡记者合作，独家取得俄罗斯政府的采购资料，发现来自台湾的工
: 具机，近期已流入俄罗斯国营的军工企业和核子物理研究所，但台湾厂商根本无力管控流
: 向。
: 此外，台湾现行的出口管制规范和实体清单也存在漏洞，让特定种类的工具机得以持续输
: 俄，也增加机器流入俄国军工业的风险，恐让业者误踩红线，亟需主管机关审慎正视。
: 2023年1月，台湾经济部国贸署针对俄罗斯扩大出口管制，所有符合管制标准的工具机，
: 若要出口俄罗斯、白俄罗斯，都必须先向国贸署申请输出许可。
: 一位研究工具机技术、不愿具名的大学教授，看过管制标准後对《报导者》表示：「这种
: 标准，基本上等於台湾产的中高阶工具机，都不用想卖去俄罗斯了，因为有出口价值的，
: 基本上都符合管制标准；不符合这些标准的，俄罗斯也不用来跟台湾人买。」
: 台湾工具机暨零组件工业同业公会一位不愿具名的职员，便忆起自己2023年4月去北京参
: 加工具机展的经历：「当时疫情刚结束，中国市场其实还没回温，但整个展场里到处都是
: 俄罗斯人，都是拿现金来直接交易，展览一结束就要把现货直接运回俄罗斯。」
: 《报导者》爬梳俄罗斯海关资料後也发现，出口管制终究无法阻止俄罗斯厂商，持续从第
: 三地取得台湾工具机。更糟糕的是，《报导者》独家取得俄罗斯政府采购纪录，发现销往
: 俄罗斯的台湾工具机，一部分竟流入了核子研究所和军工业。
: .......
: 对於精呈的陈先生来说，台湾线切割型放电加工机出口俄罗斯的数量会增长，几乎可以说
: 是顺理成章的事情：
: 「全世界有在生产线切割机的，主要就是日本、瑞士和台湾厂商而已。俄乌战争之後，日
: 本、瑞士厂商已经不会出货给俄罗斯了，需求当然流到台湾来。」
: .........
: 「线切割机确实没办法制造出一整把AK-47步枪、或整个导弹，但它可以钻出很细微的孔
: 隙，所以可以用来制作燃料滤清器，也可以制造无人机和导弹所需的电路连结器（
: electric connector）──很多战略物资的零部件都不能没有它。」
: 乌克兰的工具机产业专家、现为乌克兰亚卜拉那普公司（Abplanalp Ukraine）执行长的
: 米可拉・斯克里普尼克博士（Dr. Mykola Skrypnyk）则告诉《报导者》，目前管制较松
: 的线切割机，对俄罗斯来说其实反而更加重要，因为中国制车床、铣床的品质，现在已和
: 台湾品牌相去不远，少了台湾还有中国机器可以买，但高阶线切割机中国没有生产，现在
: 只剩台湾厂商可以供货，如果来自台湾的零件、机器停止输俄，短期内便能让已在产线上
: 的工具机无法正常运作。
: 心得感想：
: 是说台湾的线切割机竟然那麽强，除了日本、瑞士之外就要看台湾，
: 而且线切割机中国还没有，这让其似乎变成一种战略物资？
: 感觉政府应该多关注一下这方面，不论是奖励或管制政策。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 136.23.35.41 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1706196227.A.157.html
1F：推 chordate : 感谢科普 01/25 23:28
2F：推 xheath : 上篇一些回文都不太对 我打一篇又被吃掉 懒的打了 01/25 23:30
3F：→ xheath : 我做铣床的～ 01/25 23:30
4F：推 hahabis : 谢谢科普 01/25 23:39
5F：推 edison : 感谢科普 01/25 23:50
6F：推 et803 : 好神奇 01/25 23:53
7F：推 weimr : 解说 推 01/25 23:59
8F：推 CGT : 台湾其实很多低调的隐形冠军产业，工具机螺丝这些 01/26 00:02
9F：推 MgmbhPigHead: 感谢科普 推 01/26 00:07
10F：推 worse77 : 台湾搞自行制造的线切割机就三家而已 01/26 00:26
11F：→ worse77 : 然後主要放电回路都是工研院合作出来的 01/26 00:27
12F：→ choral : 也没有全部都是合作，其中一家就ITRI团队跳出来做的 01/26 00:33
13F：→ worse77 : 每台设计都有工研院的影子，然後人才互流，小圈圈 01/26 00:37
14F：→ worse77 : 台湾的过去强盛的模具业催生出来的工具机产业 01/26 00:40
15F：推 key7110 : 感谢科普 01/26 01:14
16F：→ timeriver235: 台湾的线切割机25年前还是精准度差日本德国很多，现 01/26 01:15
17F：→ timeriver235: 在就不知道了 01/26 01:15
18F：推 kungfutofu : 感谢科普 超认真帅哥 01/26 01:17
19F：→ chyx741021 : 推 01/26 01:38
20F：推 awhat : 精准度跟很多东西有关 台湾的机具大多是成本考量 01/26 02:14
21F：→ Wooctor : 帮推 01/26 03:05
22F：推 huhu12301231: 线切 对岸宝石加工常用 耗损小保料 01/26 04:59
23F：→ donkilu : 科普推 01/26 05:41
24F：推 mmmimi11tw : 有没有中部推荐的厂商(X 01/26 06:36
25F：推 ChenWay : 这些都不是什麽高科技，台湾之所以可以打进市场主要 01/26 06:42
26F：→ ChenWay : 是便宜两字 01/26 06:42
27F：→ ChenWay : 那些什麽隐形冠军都只是在价格低廉上的冠军而已 01/26 06:43
28F：→ ChenWay : 你说这些有多少技术含量嘛，随便一个公司技工都可以 01/26 06:45
29F：→ ChenWay : 出来自立门户，技术含量多寡可想而知 01/26 06:45
30F：推 jimmy8019 : 感谢科普 01/26 06:48
31F：推 xheath : 线割不懂 不过铣床就是控制器 海德汉 西门子 发那 01/26 06:51
32F：→ xheath : 科 三菱 01/26 06:51
33F：→ xheath : 数控写得好 买得到控制器最重要 01/26 06:52
34F：→ xheath : 买不到控制器 你线轨螺杆铸件组的再好也没用 01/26 06:52
35F：→ xheath : 用料 组装都很好 可是控制器用很烂的 一样是烂 01/26 06:53
36F：→ xheath : 另外 楼上说的我不认同 你这样好像我们没啥技术含 01/26 06:54
37F：→ xheath : 量一样 我只懂铣床 铣床不是随便一个人就可以出来 01/26 06:54
38F：→ xheath : 开公司组的出来的 01/26 06:54
39F：→ xheath : 台湾可以打进市场 绝对不只是价格拼出来的 01/26 06:54
40F：→ xheath : 如果你认为高科技只有围绕在太空 程式 ai 那就是完 01/26 06:56
41F：→ xheath : 全不懂工业的基础了 01/26 06:56
42F：推 blackbrid : 台湾有不少人认为传产就是低门槛，电子才有技术… 01/26 07:25
43F：→ blackbrid : ………小看传产的技术 01/26 07:25
44F：推 a524528 : 事实是技术含量追不上日德，冠军就太夸张了 01/26 07:48
45F：推 blue155305 : 认真文 01/26 07:50
46F：→ sdiaa : 没什麽技术含量俄罗斯自己做就好啦... 01/26 07:51
47F：→ choral : ChenWay，便宜这点没错，但如果没技术门槛或优势， 01/26 07:55
48F：→ choral : 在台湾的业界你很快就被抄走了，能低调活着的基本 01/26 07:55
49F：→ choral : 上都有点技术底 01/26 07:55
50F：推 xheath : 价格低廉就冠军那大陆cnc 就称霸世界了 01/26 08:07
51F：推 x86t : 台湾赢在cp高.. XD 01/26 08:11
52F：推 ariadne : 中国前几年吹的工具机18罗汉 全部宣布破产了… 01/26 08:14
53F：→ barbarian72 : 某些人一天不唱衰台湾就浑身不自在 01/26 08:23
54F：推 CLisOM : 没技术含量但可以做核武跟大量军备的苏联继承者俄 01/26 08:35
55F：→ CLisOM : 罗斯只能进口是哪招 01/26 08:35
56F：→ CLisOM : 要便宜不是可以找中国？没技术含量中国成本可以压 01/26 08:36
57F：→ CLisOM : 更低吧 01/26 08:36
58F：推 uglyfinger : 推推 01/26 08:40
59F：推 ChenWay : 某人不喜欢看到台湾被唱虽大可举例反驳打脸对方 01/26 08:44
60F：→ ChenWay : 某人知道传产就是技术过时了才叫传产吗，抱着过时技 01/26 08:47
61F：→ ChenWay : 术不断压榨台湾劳工压低价格赚取利润的产业到底有什 01/26 08:47
62F：→ ChenWay : 麽好敝帚自珍的 01/26 08:47
63F：推 CLisOM : 原来俄罗斯连过时技术都只能靠进口？ 01/26 09:04
64F：→ defiant : 传产等於技术过时，这什麽低能定义，我们公司也是传 01/26 09:10
65F：→ defiant : 产，金属加工制造，欧洲客户说能做给他们出货的，全 01/26 09:10
66F：→ defiant : 世界只有五家，刚拿到年终6个月，我後勤单位，一线 01/26 09:10
67F：→ defiant : 生产单位是8个月起跳 01/26 09:10
68F：→ ice4564 : 传产不是过时而是这个技术出现相对久而已好吗，冶 01/26 09:11
69F：→ ice4564 : 金技术出现那麽你会说现在冶炼锻造技术过时？ 01/26 09:11
70F：→ ice4564 : 那麽久 01/26 09:11
71F：推 verdandy : 传产不是靠技术过不过时来分，化学制造业也几十年 01/26 09:14
72F：→ verdandy : 了，但日本制的化学原料不给，台GG也照样吃鳖 01/26 09:15
73F：→ metalfinally: 把铁烧红敲敲的锻造也是传产，但全世界能敲出发电机 01/26 09:17
74F：→ metalfinally: 大轴的国家没几个 01/26 09:17
75F：推 barbarian72 : 原来传产是技术过时的产业，这独特定义全世界几十 01/26 09:18
76F：→ barbarian72 : 亿人都震惊！（笑烂） 01/26 09:18
77F：→ barbarian72 : 某人不只被打脸不自知，还喜欢玩自爆 01/26 09:19
78F：→ verdandy : 台湾工具机虽不到Tier 1，但也没烂到不能用 01/26 09:20
79F：→ verdandy : 不然美国就不会紧盯，不让出口给北韩和被管制国家 01/26 09:21
80F：→ test23786 : chen自打脸也不是第一次了，上次想要帮腔某个孝心 01/26 09:27
81F：→ test23786 : 满分的海马斯浮木来呛人结果，那个孝心满分的却自 01/26 09:27
82F：→ test23786 : 删了，事实抓着会沉下去的浮木跟着孝心满分的人一 01/26 09:27
83F：→ test23786 : 起沉 笑死。 01/26 09:27
84F：推 jansan : 噗 讲便宜的 要不要去查一下型号价格与对比 笑死 01/26 09:32
85F：推 ChenWay : 那欧洲客户只能对五个公司下单，你确定是因为你技术 01/26 09:33
86F：→ ChenWay : 领先，不是因为利润有够低只剩这五家愿意做吗？ 01/26 09:33
87F：推 balius : 过时就叫传产那六寸以下晶圆产业是不是也要列为传 01/26 09:33
88F：→ balius : 产XDDD 01/26 09:33
89F：推 ChenWay : 某些不同意传产定义的怎麽不说说自己的传产定义？ 01/26 09:35
90F：→ test23786 : 容许我称呼chen传产大湿,重新定义传产，创造全新定 01/26 09:36
91F：→ test23786 : 义 01/26 09:36
92F：推 hedgehogs : 造潜舰大概也是传产了 01/26 09:41
93F：推 ChenWay : 技术过时只能拚价格的产业=传产，这是我的定义 01/26 09:42
94F：→ ChenWay : 看推文就知道哪些人在秀下限哪些人懂传产 01/26 09:43
95F：推 BW556 : 重新定义之术 01/26 09:44
96F：推 hedgehogs : 了了！俄国军武肯定是传产 01/26 09:45
97F：→ chordate : DRAM、快闪记忆体表示： 01/26 09:46
98F：推 ChenWay : 看来某人觉得俄国军武是技术过时只能拚价格的产业呢 01/26 09:46
99F：→ test23786 : 你的定义？ 原来你现在主导全世界传产定义了，你哪 01/26 09:47
100F：→ test23786 : 位 01/26 09:47
101F：推 markelf : “这是我的定义” 阿请问你谁？ 01/26 09:48
102F：→ ChenWay : 快闪记忆体有技术过时吗? 01/26 09:48
103F：→ ChenWay : 那请问你又是谁? 01/26 09:49
104F：推 barbarian72 : 原来现在是看个人定义喔，那我觉得只要不是脑机连 01/26 09:49
105F：→ barbarian72 : 线，通通都是传产！ 01/26 09:49
106F：→ ChenWay : 你不是不满我的定义吗? 01/26 09:49
107F：→ ChenWay : 我把我的定义说清楚一点给你挑战啊，如此而已 01/26 09:49
108F：→ barbarian72 : 谁敢不满？你传产大师馁 01/26 09:50
109F：推 hedgehogs : 在美国面前俄国哪项技术没过时？ 01/26 09:51
110F：→ ChenWay : 是还满多人不满的啊，你没有不满就把机会留给别人 01/26 09:52
111F：→ test23786 : 不满你定义干嘛？ 我看到你的全新都嘴角都上来了。 01/26 09:52
112F：→ test23786 : 像上次跟着某篇文抓着某人某人帮腔呛人结果你跟 01/26 09:52
113F：→ ChenWay : 超音速飞弹美国有领先俄国吗? 01/26 09:52
114F：→ test23786 : 着原文自沉一样，嘴角真的要歪掉了 哈哈 01/26 09:52
115F：→ ChenWay : 结果原来楼上只是想瞎起哄而已吗 01/26 09:52
116F：推 verdandy : 长江储存： 01/26 09:53
117F：推 balius : 欸不是名字叫快闪记忆体的就统统都一样的耶…真的 01/26 09:53
118F：→ balius : 有人一直在秀下限XDDDD 01/26 09:53
119F：→ ChenWay : 我还以为你质疑我对传产的定义是想提出一点反利呢 01/26 09:53
120F：→ test23786 : 俄国超音速飞弹被美国老式防空挡下来那种先进吗 01/26 09:55
121F：→ test23786 : 前面版友都讲很清楚了xd 01/26 09:56
122F：推 markelf : 因为正常人看到路边乱吠的野狗只会觉得牠很吵，不太 01/26 09:57
123F：→ markelf : 会有人想就跟那只野狗比赛谁吠得更大声 01/26 09:57
124F：推 ChenWay : 是啊 野狗还满多只的 01/26 09:57
125F：推 barbarian72 : 我一直觉得小丑是个高度专业的职业，又是个延续了 01/26 09:57
126F：→ barbarian72 : 上百年甚至千年的传产，不是随便一个普通人能干的 01/26 09:57
127F：→ barbarian72 : ，与大家共勉之 01/26 09:57
128F：推 hedgehogs : 果然是大师，论点无懈可击呢 01/26 09:58
129F：→ ChenWay : 你会相信超音速飞弹被美国老式防空挡下来也只能说明 01/26 09:58
130F：→ ChenWay : 你是新闻报甚麽就照单全收的那种人 01/26 09:59
131F：推 balius : 推野蛮人大 01/26 09:59
132F：→ Ekmund : ...传产明明在学术上有定义 经济部和主计处也都提 01/26 09:59
133F：→ Ekmund : 供过分类方式 维基也有写 为什麽要重新发明名词？ 01/26 09:59
134F：→ ChenWay : 楼上说的是，我第一个错误就是想把复杂的名词 01/26 10:00
135F：→ ChenWay : 讲得浅显易懂 01/26 10:00
136F：→ ChenWay : 最後落入重新定义发明名词的陷阱然後被围攻 01/26 10:01
137F：→ test23786 : 说起来，当初某人当初在推文宣称海马斯被击毁纪录 01/26 10:01
138F：→ test23786 : 被版友回文打脸，然後後面某人不看被打脸文章继续 01/26 10:01
139F：→ test23786 : 吹海马斯纪录，然後某位大湿也是没在看被打脸文章 01/26 10:01
140F：→ test23786 : 继续跟着某人嗨海马斯击毁纪录 01/26 10:01
141F：嘘 LI40 : 不就是有人爱选择性跳出来酸又不能被讲硬要跳针(笑 01/26 10:02
142F：→ test23786 : 所以你是一个立场对的人就算已经早被打脸的论点也 01/26 10:02
143F：→ test23786 : 是继续照单全收那只吗 嗯嗯 01/26 10:02
144F：→ ChenWay : 但是，传产这个名词并没有统一的说法 01/26 10:03
145F：→ ChenWay : 我只是表达我对传产的理解，如此而已 01/26 10:03
146F：推 LI40 : 我也没想到这篇也会有个人出来跳针半天 01/26 10:03
147F：→ ChenWay : 所以某T所谓的被打脸的论点在哪? 01/26 10:04
148F：推 php4 : 跳针传产喔，那面板现在便宜生产要不要算传产？ 01/26 10:05
149F：→ php4 : 当年的技术放到现在变传产喔，不要自己没在那圈子 01/26 10:05
150F：→ php4 : 打滚就随便定义人家没技术竞争力 01/26 10:05
151F：推 ChenWay : 你可以提出你的技术的竞争力来打我的脸啊 01/26 10:07
152F：→ test23786 : 你还真的装不记得啊？ 还是你根本没看文章？ 01/26 10:09
154F：→ test23786 : 被打脸某仁兄还继续讲海马斯击毁，最後被吐槽到自 01/26 10:11
155F：→ test23786 : 删，我还很有印象你当时还跟他帮腔呢 01/26 10:11
156F：推 ChenWay : 你贴的文章我没看到我自己的留言耶，是我看错吗? 01/26 10:12
157F：→ test23786 : 说起来现在改口说传产没统一说法，现在想要找台阶 01/26 10:13
158F：→ test23786 : 吗？ 01/26 10:13
159F：→ ChenWay : 所以你贴那个文章是想表达甚麽? 01/26 10:15
160F：推 raider01 : 没有技术能力你要怎麽压成本？ 01/26 10:15
162F：→ test23786 : 击脱离？ 01/26 10:16
163F：→ raider01 : 你以为压成本口头上讲三个字那麽简单啊？ 01/26 10:16
164F：→ ChenWay : 传产定义有很多说法，你google之後就知道了 01/26 10:16
165F：→ test23786 : 第一篇呢 航馆图呢 01/26 10:16
166F：→ ChenWay : 请问Saberr33与我何干? 01/26 10:17
167F：→ test23786 : 帮腔完了对方自删呢 01/26 10:17
168F：→ raider01 : 制造加工业能活下来的基本上都是有核心技术的强者了 01/26 10:17
169F：→ ChenWay : 所以对方自删关我甚麽事? 01/26 10:18
171F：→ ChenWay : 有够不知所云，你先去重修国文课再来跟人辩论好吗 01/26 10:19
172F：→ test23786 : 所以你海马斯击毁资讯呢 既然你说别人新闻只会照单 01/26 10:19
173F：→ test23786 : 全收，你该不会也是别人说一下也照单收吧 01/26 10:19
174F：推 verdandy : google到的定义很多，但好像没看到你那种定义 01/26 10:20
175F：推 LI40 : 原来如此 某人要酸传产的时候就自己定义 被反驳的 01/26 10:20
176F：→ LI40 : 时候叫人举证跟google传产定义 懂了 01/26 10:20
177F：推 b160160 : 科普推 01/26 10:21
178F：→ Ekmund : 你这样会落入就该如何定义所谓技术落伍的状况 01/26 10:21
179F：→ Ekmund : 自定义吵不完的 不管主计处或经济部也不是这样分 01/26 10:21
180F：→ Ekmund : 主要是以该产业是否有过某项经济指数上的一定占比 01/26 10:21
181F：→ Ekmund : 但是衰退了 或是把高度技术集中以外的产业统称之 01/26 10:21
182F：→ Ekmund : 自定义会案外案啦w 01/26 10:21
183F：推 ChenWay : 因为没人会用削价竞争这种负面名词定义 01/26 10:22
184F：推 ishiki : 某陈萎才真的是不知所云啊，找人吵架还没料有够可 01/26 10:22
185F：→ ishiki : 怜的啦 01/26 10:22
186F：→ ChenWay : 好像又有野狗出来吠了 01/26 10:23
187F：→ raider01 : 你以为价格可以说削就削啊，一个成本100的东西你要 01/26 10:24
188F：→ raider01 : 砍到50嘴巴说说啊 01/26 10:24
189F：→ ChenWay : 成本这种东西最容易降低的方式就是剥削劳工 01/26 10:24
190F：→ raider01 : 只会削人工的早就倒光了好吗 01/26 10:25
191F：推 verdandy : 要别人去google的是你，上面没有你想要的定义就改口 01/26 10:26
192F：→ verdandy : 真方便 01/26 10:26
193F：→ raider01 : 制程怎麽改善？能不能砍？怎麽减少加工时间？这些才 01/26 10:27
194F：→ raider01 : 是核心问题 01/26 10:27
195F：推 ChenWay : 我的确要别人去google，因为我也google了 01/26 10:27
196F：→ ChenWay : 大家都看过google後的内容才能在同一个立场讨论 01/26 10:27
197F：推 aeoleron : 今天某帐号还真忙 有加班费吗xd 01/26 10:28
198F：→ ChenWay : 但我想问我在那里改了口? 01/26 10:28
199F：→ raider01 : 良率只有90%，那能不能多几个9？ 01/26 10:28
200F：→ raider01 : 不管你是半导体还是金属化工一样都会碰到这些问题不 01/26 10:29
201F：→ raider01 : 会比较高级 01/26 10:29
202F：→ Ekmund : 顺便讲下 文中这类精密工具机 一般不被归类在传产 01/26 10:29
203F：→ Ekmund : 我觉得你们要吵还是避开这个词比较好 XD 01/26 10:29
204F：嘘 balius : (X)把复杂的名词简化解释 (O)自己怎麽想就怎麽说， 01/26 10:29
205F：→ balius : 被喷就装无辜 01/26 10:29
206F：→ test23786 : 所以你是先自创名词才再google吗？ 01/26 10:29
207F：→ raider01 : 而且台积电也是知名的压榨人工谁不知道 01/26 10:30
208F：推 verdandy : 某人就觉得是传产阿 01/26 10:30
209F：推 ChenWay : 某些只是想吵架的我就先忽略了，跟野狗一样 01/26 10:30
210F：→ ChenWay : 对了Ver兄，请问我在哪里改了口 01/26 10:31
211F：推 balius : 说A被喷就改讲B，熟悉的套路最对味… 01/26 10:32
212F：推 verdandy : 叫人google，然後没有你要的就说因为没人会用负面 01/26 10:33
213F：→ verdandy : 词汇，这不就是改口吗 01/26 10:34
214F：→ test23786 : 除了呛人野狗好像什麽都不会讲了 01/26 10:34
215F：推 ChenWay : 我叫人google是因为某T说我硬凹传产没统一说法 01/26 10:36
216F：→ ChenWay : 但"传产没统一说法"是我在google上看到的 01/26 10:36
217F：推 ShadeDance : 推科普！ 01/26 10:38
218F：→ test23786 : 前面多少已经质疑你传产定义有问题了？ 01/26 10:38
219F：推 fragmentwing: 我们材料系先进陶瓷还是叫陶瓷啦 别乱给传产定义啊 01/26 10:41
220F：→ fragmentwing: 一个产业新旧都有很正常 01/26 10:41
221F：推 ChenWay : 我有说陶瓷是传产吗? 01/26 10:42
222F：→ fragmentwing: 中钢算传产还不是有研发组 01/26 10:42
223F：→ ChenWay : 我有听过绝热陶瓷被NASA拿去弄太空船啊 01/26 10:43
224F：→ fragmentwing: 看不懂比喻喔…… 01/26 10:43
225F：→ ChenWay : 只要你不是技术过时只能削价竞争都不是传产 01/26 10:43
226F：→ fragmentwing: 你那个定义真的是来乱的…… 01/26 10:44
227F：→ ChenWay : 那就有请指教罗 01/26 10:45
228F：→ ChenWay : 至少你是真的想指出我定义的错误而不是像某些人 01/26 10:45
229F：→ edison : 捷安特就一直是传统产业,一台卖50万也不知在贵什麽 01/26 10:46
230F：→ edison : 还要用脚踏才会动 01/26 10:46
231F：→ test23786 : 呛人野狗还自以为高尚XD 01/26 10:49
232F：推 ChenWay : 但捷安特是个成功的品牌，比较像传产成功转型的例子 01/26 10:50
233F：→ ChenWay : 3M也是传产自创品牌之後成功转型 01/26 10:51
234F：推 fragmentwing: 你讲的比较接近夕阳产业 01/26 10:52
235F：推 ChenWay : 夕阳产业从另一个角度切入跟传产有许多雷同之处 01/26 10:53
236F：→ ChenWay : Well 我相信各位对传产都有自己的定义 01/26 10:55
237F：→ ChenWay : 我这边就分享我的给各位参考 01/26 10:55
238F：推 glad850 : 我想说这篇怎麽快爆了，原来是大家卯起来打脸洨粉 01/26 10:56
239F：→ glad850 : 红才这麽热闹 01/26 10:56
240F：→ ChenWay : 阿对了EK兄，我没有说精密产业是传产 :) 01/26 10:56
241F：→ test23786 : 不用分享啊，你定义跟别人差很多 01/26 10:56
242F：→ Ekmund : 嗯 所以我才说 避开这词比较好 原始议题失焦了 01/26 11:01
243F：→ Ekmund : 当然你们真要往这方向吵的话也...XD 01/26 11:01
244F：→ ice4564 : 品牌跟传不传产有关系？全参在一起当撒尿牛丸了欸 01/26 11:01
245F：→ test23786 : 真要说你当初先用这用词不就认为大家跟你一样，後 01/26 11:02
246F：→ test23786 : 面才在那边解释你怎麽定义。 01/26 11:02
247F：→ test23786 : 如果你当初知道这问题，早在别人开头质疑你定义时 01/26 11:05
248F：→ test23786 : 候就出来解释了，但实际上你是被吐槽到後面自己凹 01/26 11:05
249F：→ test23786 : 不起来才在那边谈各自定义。 01/26 11:05
250F：→ edison : 捷安特可以转型,加工机就不能哦!话都给你说好了 01/26 11:09
251F：→ test23786 : 就像那边说只说别人新闻照单全收然後自己倒是一个 01/26 11:11
252F：→ test23786 : 的连来源都没有版友论点也是照单全收。 01/26 11:11
253F：推 Mtcat : 1 01/26 11:25
254F：推 crohns : 一样的金属零组件，精密铸造，粉末冶金和非传统切 01/26 11:26
255F：→ crohns : 削加工成本会差很多嘛? 01/26 11:26
256F：推 raider01 : 粉末冶金要烧结热处理，热处理成本很高而且难降成本 01/26 11:48
257F：→ raider01 : ，基本上只会做形状奇怪或难加工的东西 01/26 11:48
258F：→ raider01 : 不然就是量很大的小东西容易分摊成本 01/26 11:49
259F：→ raider01 : edm也是属於加工时数高但是机台很小可以多买几台就 01/26 11:50
260F：→ raider01 : 能搞定的事 01/26 11:50
261F：推 black82465 : 科普推 台湾核弹指日可待(X 01/26 11:52
262F：推 worse77 : 其实不管什麽产，现在还活着有外销订单，就是强 01/26 11:55
263F：→ worse77 : 只是台湾的产业创新力没有欧美强，加上薪资容易被压 01/26 11:56
264F：→ worse77 : 榨 01/26 11:56
265F：→ raider01 : 而且现代车铣床的加工精度都可以控制到0.05mm内了， 01/26 11:57
266F：→ raider01 : 能用这两种还是以这两种加工为主 01/26 11:57
267F：推 x86t : 用车的要有差不多强度还是要热处理阿 还容易变形 01/26 11:58
268F：推 raider01 : 有的可以来了直接车啊，所以要看工件 01/26 12:00
269F：推 chantilas : 科普推推 01/26 12:07
270F：推 joker2340 : 吃电怪兽XD 01/26 12:14
271F：推 mrsix : 台湾做工具机的员工薪水有台积电好吗？不然早就一 01/26 12:25
272F：→ mrsix : 堆人跑去做工具机了。说穿了还是成本低廉嘛！因为 01/26 12:25
273F：→ mrsix : 给员工的薪水也很低廉。 01/26 12:25
274F：推 mrsix : 如果工具机产业员工薪水这麽低廉然後还能做到世界一 01/26 12:27
275F：→ mrsix : 流，我也不得不佩服这行压低人事成本的方法。 01/26 12:27
276F：→ tux80420 : 线切割加工时间长啊，对於大量生产不这麽友善，还有 01/26 12:27
277F：→ tux80420 : 台湾生产的加工机精度没办法保证（真圆度），敢保证 01/26 12:27
278F：→ tux80420 : 的价位也差不多接近日德美，所以还是不会选台湾机台 01/26 12:27
279F：推 worse77 : 对低成本的过度考量或许是台湾工具机不能突破创新的 01/26 12:46
280F：→ worse77 : 关键之一 01/26 12:46
281F：推 glad850 : 请教原PO既然是用线，那要怎麽加工曲面啊? 01/26 12:48
282F：→ glad850 : 网路资料看到都说线加工可以处理曲面和腔体 01/26 12:49
283F：→ glad850 : 但是那个放电的电极线不需要张力拉直吗? 01/26 12:50
285F：→ choral : 像这样 01/26 12:54
286F：→ F04E : 最好是随便一个公司技工都可以出来自立门户啦 01/26 12:59
287F：推 glad850 : 感谢原PO，原来曲面是指像锥体这种，我以为是像球体 01/26 13:03
288F：推 worse77 : 顺带一提，过去图面转程式跟电脑还不发达的年代，会 01/26 13:10
289F：→ worse77 : 自己摸索NC程式的老师傅真的功不可没，是过去经济起 01/26 13:10
290F：→ worse77 : 飞的人才 01/26 13:10
291F：推 RbJ : 感谢 01/26 13:23
292F：→ choral : 我猜worse77在加工业活跃的年代应该在1980-2000 01/26 13:25
293F：推 sgxm3 : 没要辩传产，但59楼回应就是标准狗眼看人低。那些 01/26 13:32
294F：→ sgxm3 : 低技术工厂产业养活多少底层劳工？你要这几十几百 01/26 13:32
295F：→ sgxm3 : 万人产业升级是不可能的，不给他们工作机会会产生 01/26 13:32
296F：→ sgxm3 : 多少社会问题？ 01/26 13:32
297F：推 awhat : 我不同意Chen对传产的定义，但他讲的有一句倒是没错 01/26 14:02
298F：→ awhat : 台湾很多外销设备是以价格取胜 少部分是技术取胜 01/26 14:02
299F：→ awhat : 简单讲 要是台湾的机具如果是以精度技术领先 01/26 14:03
300F：→ awhat : 那国际上的精密工业大厂自然会优先用台湾的机具 01/26 14:04
301F：→ awhat : 但是在价格上要取胜的话 使用的系统越便宜 精度跟控 01/26 14:05
302F：→ awhat : 制自然会输高价位的系统 比方说台湾大部分都是以日 01/26 14:06
303F：→ awhat : 系为主流 但日系的系统在较高的速度跟精度上都是比 01/26 14:06
304F：→ awhat : 不上欧洲跟美国的系统的 01/26 14:06
305F：→ awhat : 台湾还是有精度很厉害的厂商 只是在台湾相对少数 01/26 14:08
306F：推 awhat : 然後呢 上面有人讲到中国的工具机 必须说目前台湾工 01/26 14:12
307F：→ awhat : 具机真的景气非常差 主打价格的赢不过中国 然後日币 01/26 14:12
308F：→ awhat : 汇率的关系 台湾产品失去优势 不少终端用户改选日系 01/26 14:13
309F：→ awhat : 机具 01/26 14:13
310F：推 ChenWay : 我是听说中国准备把工具机从ECFA的清单里剔除 01/26 14:26
311F：→ ChenWay : 只能说祝台湾工具机厂好运了 01/26 14:27
312F：推 hidden0517 : 台湾精密制造都是服务电子3C的，今年这块烂死 01/26 14:31
313F：→ yenjtr : 什麽时後产生ECFA维持着工具机产业就不会倒的幻觉的 01/26 14:54
314F：→ yenjtr : 就算有ECFA现在还是很惨阿 01/26 14:55
315F：→ yenjtr : 这行有赚的就是有赚没赚的就是没赚 传产不传产只是 01/26 14:56
316F：→ yenjtr : 学术名词 赚不赚才是产业的根本 01/26 14:57
317F：推 ChenWay : 我可没说有ECFA台湾工具机产业就不会倒 01/26 15:13
318F：推 LI40 : 想到2023年对中国出口金额年增率是-20% 01/26 15:16
319F：推 ariel0829 : 包牌啊，有没有都让你说了XD 哪个行业没夕阳的一天 01/26 15:20
320F：→ test23786 : 拿ECFA暗示然後又说你没讲 呵呵 01/26 15:24
321F：推 daydream314 : 完全外行 感谢科普 01/26 15:25
322F：推 balius : 一直伸脸出来给人家是抖M吗XDDD 01/26 15:32
323F：→ choral : 中国经济就不行了，ECFA现在也没有威胁作用了 01/26 16:07
324F：→ test23786 : 对某人来说中国经济世界第一吧 01/26 16:10
325F：推 rockiey : 台湾玻璃心只能捧喔，不能臭 01/26 17:07
326F：→ verdandy : 少来了，争的点根本不是臭或捧 01/26 17:11
327F：推 er38933 : 目前看来比较像是乱臭被打脸的玻璃心碎了ww 01/26 19:33
328F：推 ariadne : 前面就讲过中国工具机18罗汉破产了 去查一下为什麽 01/26 20:22
329F：→ ariadne : 好吗？先进市场被日德吃光 中低阶被台湾打残 ECFA 01/26 20:22
330F：→ ariadne : 取消台湾工具机是为了救他们自己产业有什麽问题吗 01/26 20:22
331F：→ ariadne : ？ 中国制购入比台湾便宜没错 但耐用度比台湾差就 01/26 20:22
332F：→ ariadne : 整体运营成本来说台湾比中国更便宜 01/26 20:22
333F：→ fantasyhorse: 底薪压榨？在说中国吗？ 01/26 20:50
334F：推 zeumax : 去年年中以前，中国机械厂技术工薪资可以比台湾还高 01/26 21:12
335F：→ zeumax : 不开玩笑，就说台湾营运成本非常稳定的低不是说假的 01/26 21:12
336F：→ zeumax : 技术好不好不好讲，台湾老师傅薪水被砍的很严重 01/26 21:14
337F：→ zeumax : 但肯定不是技术不行被砍薪的 01/26 21:15
338F：→ David4160 : 哎，意外会爆文原来是有原因的，也去坐冷板凳了 01/26 21:41
339F：推 worse77 : 1980-2000的制造业真是台湾科技新贵，现在不行了 01/26 21:48
340F：推 Pegasus170 : 感谢现身说法 01/27 00:56
341F：→ butts : 常跟模具厂作生意，常常听到线切割 01/27 13:00