作者wahaha99 (我讨厌人类)
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标题[提问] 那场F-35A VS SU-30SM的对峙
时间Thu Dec 7 18:38:38 2023
在大概今年六月的时候传出
五月时义大利空军的 F-35A 在波罗的海上空遭遇一架 Su-30SM
结果 F-35A 的电子侦蒐系统被干扰、无法正常运作
即使驾驶重启电子系统也效果不彰
疑似是 Su-30SM 使用了 "西比内电战吊仓"
***
网路上找来找去, 大概内容就如此,
想知道的是,
1. 有没有更详细的报导与後续?
2. 有没有更深入的分析?
知道的板友讨论一下, 感谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.168.57 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1701945521.A.E6D.html
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 18:39:53
1F：→ achilles2550: 请问你资料来源？ 12/07 18:47
2F：→ achilles2550: 找来找去只有中时有你描述的新闻内容 12/07 18:47
3F：→ achilles2550: 先不说中时你相信 12/07 18:47
5F：→ achilles2550: ianmilitary.com/amp/2023/06/02/su-30-has-used-kh 12/07 18:47
6F：→ achilles2550: ibiny-ew-system-while-intercepting-the-f-35/ 12/07 18:47
7F：→ achilles2550: “保加利亚军事网”... 12/07 18:47
8F：→ achilles2550: 此外没有其他西方主流媒体在提到这场拦截中F-35有被 12/07 18:49
9F：→ achilles2550: 干扰到那麽严重的状况 12/07 18:49
10F：→ achilles2550: 当然也有可能是我漏看 12/07 18:49
11F：→ achilles2550: 请其他版友指点 12/07 18:49
我就是没找到才上来问 XD
12F：推 geesegeese : 嗯，很正常啊，平常F35根本不会飞那麽近 12/07 18:57
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 18:58:48
13F：→ fantasyhorse: 可能跟中国击落B21的新闻一样吧 12/07 19:04
14F：→ sanandreas : 吊舱 呵呵 12/07 19:10
15F：推 OpenGoodHate: 大概是当时俄方用法拉帝笼罩住F35 12/07 19:15
16F：嘘 cwjchris : 假的 12/07 19:22
当然有可能, 但如果说他是假的却没有提出一点论证,
那这个论述本身也真不到哪去。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 19:41:04
17F：推 momentfun : 很多关於美军军事弱点的新闻，最终来源都是对岸 12/07 19:44
18F：推 AfterDark : 光是“碰到”感觉就怪怪的吧？ 12/07 19:44
19F：→ AfterDark : 先不说他们电战赢不赢 你F35看不到人家来吗？ 12/07 19:45
我也觉得很奇怪,
就算雷达被电傻, EODAS应该还能用才对
20F：→ momentfun : 到外媒或假外媒刊登假消息，然後再转载，由来已久 12/07 19:45
21F：推 hsinhanchu : 或是由中国控制的外文内容农场翻译中国社群软体谣言 12/07 19:45
22F：→ AfterDark : 感觉就是写爽的…… 12/07 19:45
23F：→ hsinhanchu : ，接着中文媒体引述「外媒」，台湾媒体再去抄中国媒 12/07 19:45
24F：→ hsinhanchu : 体，造谣产业一条龙 12/07 19:45
25F：→ kevin020792 : 证明「没有」是一件很困难的事情 12/07 19:45
26F：→ AfterDark : 辟谣跑断腿啊 哪国都一样 12/07 19:46
27F：→ fantasyhorse: 不对吧 应该是你要来证明他是真的，怎麽反倒要人家 12/07 19:46
28F：→ fantasyhorse: 证明是假的？ 12/07 19:46
1. 我没有要证明他是真的, 这件事是真的也好, 假的也好,
我只是想要知道事实是什麽
2. 我也没有要他证明是假的, 如果他觉得是假的, 最少要提出一些他的看法,
而不是不能证真的事情都说是假的就好
29F：→ hsinhanchu : 然後什麽西巴电战夹舱听起来又更假了，要知道俄罗斯 12/07 19:47
30F：→ hsinhanchu : 的电战和雷达一向都是弱项，吹上天的雪豹E雷达大概 12/07 19:47
31F：→ hsinhanchu : 就是F14猫猫水准 12/07 19:47
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 19:49:36
32F：→ fantasyhorse: 俄罗斯电子设备落後西方一个世代以上是公认的，突然 12/07 19:50
33F：→ fantasyhorse: 间天降神兵？ 12/07 19:51
Sure, 但电子战是这样,
除非你的技术老到还在用真空管,
否则比起你的设备是第几代, 更怕的是被人掌握"模式"(Pattern)
所以, 各国的电战系统都是最高机密,
而这个Pattern更是机密中的机密
俄罗斯有没有可能掌握到F-35A的一般工作时模式?
不能说没可能, 只是F-35A肯定不会只有一种模式,
如果说这则消息为真, 我会想理解的是,
义大利空军没有切换到其他模式应对,
是教范、训练有问题, 还是非战时不得启用其他模式(以免被蒐录)?
当然, 前提是这则消息是真的。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 19:57:35
34F：→ fantasyhorse: 要是真那麽强，乌俄战争北约在黑海应该什麽都看不 12/07 19:53
35F：→ fantasyhorse: 到，乌的防空雷达应该是一片雪花 12/07 19:53
36F：→ fantasyhorse: 美国的无人机应该是被干扰的无法自理而不是玩尿尿这 12/07 19:55
37F：→ fantasyhorse: 招 12/07 19:55
38F：→ hsinhanchu : 你都知道是机密中的机密了还来这边问，PTT军事版是 12/07 20:03
39F：→ hsinhanchu : 长得很像战争雷霆论坛吗？ 12/07 20:03
40F：→ wowu5 : 我随便在网上写些天马行空的事你也没有我是错的证据 12/07 20:08
41F：推 IMGOODYES : 干扰方功率够强的话应该能做到吧 12/07 20:22
42F：→ kira925 : 只要出力够大 硬洗当然也能办到 就不管效率 12/07 20:38
43F：嘘 mynumber55 : 讲什麽屁话，真假都不用证实，讨论干嘛 12/07 20:39
那你得去问那个丢一句 "假的" 的人
44F：推 lljjfrdr1 : 我们脑袋也没长天线，这东西没法证实..... 12/07 20:43
所以我问的是有没有其他比较深入的消息啊,
北约出来僻个谣之类的都好
45F：推 geesegeese : 对，F35A就是那麽烂，爸爸可以算便宜一点吗？ 12/07 21:03
46F：→ geesegeese : 我们是固定价格采购，拜托爸爸了 12/07 21:03
拜托了
47F：推 x86t : 技术不够 功率来凑 可以 非常鹅式美学 12/07 21:10
48F：→ saviora : 那篇新闻是说连预警机和地面雷达都看不到 12/07 22:01
49F：→ saviora : 如果真的这麽猛 乌克兰的天空早就是俄国的 12/07 22:02
对啊 其实满怪的
电战要让别人看到不该看的比较容易
要让别人看不见该看到的比较难
50F：嘘 cylan : 别人话唬烂也当真 12/07 22:06
51F：推 darkangel119: 如果这麽神 乌克兰天空早就不存在了 12/07 22:12
52F：推 biaw : su30连f16a/b都怕了 12/07 22:21
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 22:23:56
53F：→ st89702 : 假如根本没发生过要怎麽证明真假？ 12/07 22:55
不能证明, 但可以讨论真或假的可能性。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/07/2023 22:58:24
54F：→ scotch : 印度说SU-30SM（他们有买）的电战太笨重影响飞行性 12/07 23:23
55F：→ scotch : 能，後来他们换成自己国产的版本，有一阵子是用以色 12/07 23:23
56F：→ scotch : 列的ELL-8212/ELL-8222 12/07 23:23
57F：推 IMGOODYES : 去年似乎有一架被乌军击落的Su-35S就装了同款电战荚 12/08 00:14
58F：→ IMGOODYES : 舱，而且当时那架Su-35是去执行野鼬鼠任务的 12/08 00:14
59F：嘘 skywalker102: 只能说造谣的成本真的很低 12/08 01:59
60F：→ skywalker102: 随手泼粪还要用论文去擦，而且还擦不乾净 12/08 01:59
61F：嘘 Scinfaxi : 我如果说 "你路上招惹别人女友被痛扁" 你要证明真假 12/08 04:56
62F：→ Scinfaxi : 给众吗? 你仔细想想看 你要如何证明你没被痛扁? 12/08 04:56
63F：→ Scinfaxi : 你拿不出你没被痛扁的证据 这事听起来也不会太荒谬 12/08 04:57
64F：→ Scinfaxi : 只有你自己知道你没被痛扁 我们大家也只能觉得你可 12/08 04:58
65F：→ Scinfaxi : 能不会被痛扁 就如同这新闻 12/08 04:58
66F：→ Scinfaxi : 我们都晓得这件事情不大可能发生 但你却要人提他不 12/08 04:58
67F：→ Scinfaxi : 可能发生的论点... 12/08 04:59
兼回以上两楼,
今天如果只是如楼下一句「轰六『低空突防』『逼退』美舰」,
确实是唬烂的
但这次的事件为什麽引起我的关注,
是因为有很多细节,
而且即使有不合理的地方, 但主轴却不是不可能发生,
电子战本来就是你来我往, 而且要能够灵机应变,
这牵涉到的是驾驶的素质。
我接下说明。
68F：→ Bluebirch : 这不就跟中国宣传「轰六『低空突防』『逼退』美舰」 12/08 05:46
69F：→ Bluebirch : 一样吗…美国海军也要出来辟谣这件事，不然就得假设 12/08 05:46
70F：→ Bluebirch : 为真？逻辑上说得通，但媒体识读上这样做只是徒增自 12/08 05:46
71F：→ Bluebirch : 己的困扰吧 12/08 05:46
这次的事件不合理的地方:
远处的预警机看不到这架Su-30SM, 但这可能是转述错误
F-35A驾驶没有改用IRST或EODAS来追踪,
但这可能是训练不足或太紧张
然而故事的核心却不是不可能,
那就是 Su-30SM 靠近後, 被电战匣仓大力出奇蹟,
导致电侦系统失灵。
那, Su-30SM怎麽可能靠近?
如果是标准接战当然不可能,
但像这种拦截任务, 本来双方军机就很容易碰面,
美军也目视过解放军机, 这都不奇怪。
72F：→ eemail : 保加利亚军事网只上站一次 12/08 06:32
73F：嘘 nanozako : 红明显 保加利亚军事网常转外宣和来路不明的文章 12/08 06:40
74F：→ nanozako : 网站从不进行查证就全文照搬 跟新头壳颇类似 12/08 06:40
75F：→ nanozako : 个人认为是骗点阅率的低水准网站 内容无参考价值 12/08 06:40
76F：推 Re12345 : 无法证实存在不存在 该当存在或不存在？ 12/08 07:11
77F：推 balius : 应该是提出说法的要举证证实该事实存在，而不是你无 12/08 07:38
78F：→ balius : 法证明我说的是假那我说的就是真的 12/08 07:39
就说了没有要「证明」这件事是否存在,
我只是要找有没有更深入的讨论。
如果说你觉得这些故事都只是纯唬烂,
那也好歹论述一下, 为什麽是唬烂,
而不是丢一句「假的」就走,
这种态度跟唬烂没有什麽区别。
很多谎言就是这样, 70% 的真实, 30%的谎言,
或是 30% 的真实, 70% 的谎言,
一般人可以看完就 「这是真的」 「这是假的」,
但我以为找出这中间的真实与谎言,
是军武板该有的态度与水准。
另外, 「造谣一张嘴、辟谣跑断腿」 基本上在这也不存在,
只要辟谣一次, 这类型的谣言就失效了,
因为这是属於技术性的辟谣, 技术的限制与门槛就在那,
没有经过十几二十年、或是黑科技问世,
是不会变的。
如果只是想呛声一句「假的」「唬烂的」,
那不如大家去八卦板就好, 那边至少还能玩梗兼扯淡,
还比较有趣点。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/08/2023 08:53:35
79F：推 balius : 要探讨真伪之前就要有足够的可观察事证，有些不能确 12/08 08:55
80F：→ balius : 认为贞也无法确认为伪以科学的立场只能说无法确定， 12/08 08:55
81F：→ balius : 但造谣的只要说一句不能确认那我说的就可能是真的但 12/08 08:56
82F：→ balius : 要辟谣的可能找了半天却无法下结论，这才是辟谣跑断 12/08 08:57
83F：→ balius : 腿的问题所在 12/08 08:58
所以你看我原文问的问题,
因为资讯还不足以让我判断,
我甚至没有想要讨论他是真或是伪
而我们在这扯了这麽多, 其实是因为那句 "假的",
发现了吗?
没人要呛声 "假的",
我也不会说 "那是不是要提出论述?"
真正让人跑断腿的,
除了造谣外,
这种来呛声一句话的, 也是一样的结果,
嘘文的人都不知道躲去哪了,
我们还在这边敲键盘。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/08/2023 09:08:58
84F：嘘 markelf : “辟谣一次这类谣言就会失效”从来都是句屁话，换个 12/08 09:11
85F：→ markelf : 背景情境再造一次谣而已是多难？ 12/08 09:11
86F：→ balius : 如果你在意的就是那一句假的，那就是你自己回其他版 12/08 09:14
87F：→ balius : 友的那句:你得去问那个丢一句 "假的" 的人 12/08 09:14
我没有特别在意, 所以我就回那样的话。
剩下都是你们因为我回了那样的话在回我喔。
88F：→ markelf : “你们拿不出我觉得够有力的证据来说服我，那我就当 12/08 09:16
89F：→ markelf : 这是真的罗~”这种就散布谣言的干话术，笑死人，想 12/08 09:16
90F：→ markelf : 信这种羞辱自己智商的鬼唬烂消息的人就去信嘛，被不 12/08 09:16
91F：→ markelf : 被说服是关版众屁事喔？ 12/08 09:16
我说过了, 这次的问题关键在於
「F-35A能否在近距离被Su-35SM(西比内电战吊仓)干扰到无法作战」
背景再怎麽换, 这个核心是绕不过去的。
至於剩下的, 你想找吵架就请自便,
用自己的心思去度量别人的想法,
不是一件好事。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/08/2023 09:42:53
92F：推 pain0 : 用F35+义大利可找到中时新闻，用文中的falco +f35 12/08 13:04
93F：→ pain0 : 就可以找到很多内容了，这你说你有找呵呵 12/08 13:04
所以你找到什麽超出我上文描述范围的资料?
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/08/2023 13:14:37
94F：嘘 pain0 : 你连中时原出处保加利亚军事网都没贴了，随便找都 12/08 18:47
95F：→ pain0 : 超过你的内文好吗 12/08 18:47
那个保加利亚军事网站的内容
并没有超过我描述的范围
最多就是更多细节而已
并没有额外的资讯来检验这则消息是否为真,
也没有其他第三方的看法或意见
当然啦, 很多人包括你在内就只是想来找吵架的,
我说什麽也不重要就是, 你开心就好
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/08/2023 19:27:21
96F：推 pain0 : 细节 不就 超过 你原文的描述了？ 12/08 19:45
97F：→ pain0 : 还是你原文有细节？www 12/08 19:45
好吧, 那让我把话说得更清楚一点,
我要问的范围, 其实并不围绕这一份报导本身,
而是说是否有这一份报导的後续?
好比说义大利空军、乃至北约说明实际状况?
又或是说有其他行业内的人出来打脸?
好比说重新启动系统并非F-35的正常程序、
或是不使用IRST并不合理?
又或是说像下面有人那样、直接举出说这已经是
使用多年的大外宣老梗?
紧抓着这一份报导本身没有什麽意义,
不管他是重启系统三次还是五次,
不管驾驶是叫法兰克还是法客鱿,
不管他被吓到是嘴歪还是脸斜,
都不会改变问题的本质,
就是 "有没有一架F35A被Su30SM的电战给成功干扰"
我已经说明完了,
你还要继续纠缠就自便吧,
慢走不送
※ 编辑: wahaha99 (36.226.168.57 台湾), 12/08/2023 19:58:36