作者afv (魁羽)
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标题Re: [讨论] 「拒止性吓阻」
时间Wed Nov 15 10:55:21 2023
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: 今天看到吴崑玉写的评论，心得是：逻辑错乱
: ，一厢情愿，甚至可以说是危险的妖言惑
我认为原PO这枪开得太快。
台湾应着重「拒止性吓阻」而非「
: 惩罚性吓阻」，因为独裁者不在乎惩罚对於其
: 经济的伤害以及人民的
牺牲；
: 2. 其次，他在解释了他认为的「惩罚性吓阻」
: 之後，转而说明「拒止性吓阻先天就是不对
: 称」的」，而他这里说明却是「大国对小国
: 虽能造成巨大损害，却得付出庞大的国际政
: 治和舆论代价」，所以大国的策略必须是「
: 弹性反应」；
: 3. 转而讨论战术层次时，他说要有配合的
: 不对称作战战术，所以他引用经济学人预估
: 「中国若要打台湾，可能需要比诺曼地更多船
: 舰，将近8千艘船。诺曼地登陆动员了约
: 7千艘船，其中只有1千艘左右可称为军舰
: 。也就是说，从岸基反舰飞弹与火炮的角度
: 来看，敌军虎狼与肥羊的比例，大约是
: 1:7。」主张要有大量200公里左右的反舰
: 飞弹，来打掉8000艘船的8成。
: 4. 基於此一论点，他认为台湾开发射程2000
: 公里的飞弹无法造成大量的损害，反而排挤
: 拒止性吓阻武器的采购。他引用乌克兰的例子
: ，说明乌克兰的重型无人机无力迫使普丁撤军
: ，台湾同样不应该寄望长程武器可能吓阻中国
: 犯台。
依吴的概念，射程上千公里，远达北京的长程飞弹，如果不是搭载核弹头的话，要造成实
质破坏效果，以达报复性吓阻作用，需要更大量的数量（装药量）。
真要造这麽长射程，在台海环境中，唯一派上用场的是预先对中国机场港口及其中的军机
与大型军舰先制源头打击，但政治上我们无法这麽做（先开第一枪）。
而实际上吴并未反对，甚至赞同发展对对岸一线港口机场进行战时打击压制的能力，他主
要反对的是砸太多资源在用常规武器打击北京的”政治战”上（北京被台军小量常规飞弹
砸，确实可以让习大大很难看，但依现在普丁的实例，也就只是难看而已，我觉得砸”一
些”资源在这边算是政战用途：维持我方士气，打击敌方士气）
: 要驳斥看似有理但实际上胡说八道的文，首先
: 就是先不要陷入文中的逻辑打转。将吓阻分成
: 拒止性吓阻和报复性吓阻本身就是一种无厘头
: 的分类，因为吓阻就是让对方顾忌後果而不敢
: 轻言开战而已，区分那种後果意义不大。我们
: 头脑体操一下就好：
: 1. 台湾战时跑去中国东南沿海部署了几千枚水
: 雷，导致沿海交通大乱，船运受阻，请问战前
: 威胁使用此一能力应该算报复性吓阻还是拒止
: 性吓阻？
: 2. 台湾用大量自杀无人艇以及攻陆飞弹攻击中
: 国沿海港口，除导致航运大乱外，还会使得登
: 陆部队的集结和装载受阻，请问战前威胁使用
: 此一能力应该算报复性吓阻还是拒止性吓阻？
这两项都算是吴的拒止性吓阻：实质阻止中国对台湾本岛发起三栖攻势。
报复性吓阻本身不是阻止敌军成功进攻本身，就像美国在冷战时的报复性吓阻，是建立在
万一西欧防线被苏联传统战力击垮下，动用核武翻桌的概念。
换到台湾环境来说，报复性吓阻定义是：
万一我们无法阻止敌军成功登陆本岛，并在本岛陆上持续挺进，我们就动用大杀器（核武
）玉石俱焚。
但打到北京的少数飞弹没有核弹头的话，本身就称不上什麽报复性吓阻。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.139.83.66 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1700016923.A.433.html
1F：→ ryannieh : 那是你的定义。他的定义里去搞2000公里攻陆飞弹就是11/15 11:00
2F：→ ryannieh : 「报复性吓阻」。你不能帮他改定义再来说他没说错11/15 11:00
如果云峰飞弹数量不足的话，就难以用常规弹头作”拒止性”（打击对岸更远的二线机场
港口，或补给中心）任务，而且成本势必比打击一线机场港口的中短距离飞弹更高。
3F：推 scotch : 意思就是全篇废文因为没有核弹没有报复性。11/15 11:03
不然整场战事只砸中两颗云峰都更北京人民大会堂，只是羞辱性，没有报复性，套句话就
是：
伤害性不高，羞辱性极强。
※ 编辑: afv (223.139.83.66 台湾), 11/15/2023 11:10:32
4F：→ nanozako : 一个连影子都没有的云峰怎麽突然变成建军焦点了？ 11/15 11:12
5F：→ nanozako : 是我最近漏看新闻 政府有意大力发展还是怎样？ 11/15 11:12
6F：推 chyx741021 : 雄二E量产的戟隼专案340亿、雄昇飞弹170亿，跟近年 11/15 11:19
7F：→ chyx741021 : 陆基反舰飞弹投资超过1500亿比起来真的不多 11/15 11:19
8F：推 Mazda6680 : 不是你自己没看过就是连影子都没有捏~~要确捏 11/15 11:40
9F：→ nanozako : 楼上竟然看过云峰，看来是上朱本人出现了捏~ 11/15 11:42
10F：→ Mazda6680 : 笑死了~~我也没说我本人看过啊!不过说云峰影子都没 11/15 11:46
11F：→ Mazda6680 : 有的?是还在飞鸽传书?都会上网了~~呵呵 11/15 11:46
12F：→ Mazda6680 : 你在军武版捏不是八卦或是交友版~~要确捏 11/15 11:47
13F：→ Mazda6680 : 随便狗一下都一堆云峰报导!影子都没有是不会用估狗? 11/15 11:48
14F：→ nanozako : 是窝 原来据姓军官的鸽子封包飞到你家惹喔~ 11/15 11:48
15F：→ Mazda6680 : 呵呵 多出点门~~一路走来一堆报导新闻!! 没常识也不 11/15 11:49
16F：→ Mazda6680 : 是像你这样吧XD 多读点书没关系 11/15 11:50
17F：→ Mazda6680 : 不懂得都推给据姓军官!? 这种套路也能跑跳军武版!? 11/15 11:50
18F：推 Mazda6680 : 上朱你要嘴没关系，中科院前院长这种的都出来官泄了 11/15 11:52
19F：→ Mazda6680 : 真的别让人家笑你资讯太落伍好吗 11/15 11:53
20F：→ chyx741021 : 有研发和有量产是两回事 11/15 11:57
21F：推 Mazda6680 : 就是量产也早一堆新闻了，两回事的也是资讯落後啊 11/15 12:03
22F：→ Mazda6680 : 游锡堃接受访问的时候也已经证实云峰量产了..更新捏 11/15 12:04
23F：→ Mazda6680 : 龚家政跟游锡堃不是姓据吧?XD 11/15 12:05
24F：推 zyic : 云峰量产很久了 11/15 12:09
25F：推 chyx741021 : 所以量产多少？新闻很多那指一下是哪个专案多少预 11/15 12:10
26F：→ chyx741021 : 算额度？雄二E量产虽然机密预算也有戟隼专案的名字 11/15 12:10
27F：→ chyx741021 : 和340亿的数字 11/15 12:10
28F：→ chyx741021 : 龚家政只有证实有研发，要看据姓新闻的，上朱可是 11/15 12:11
29F：→ chyx741021 : 说云峰战测没过根本没量产喔 11/15 12:11
30F：推 Mazda6680 : 你有看到我拿上朱来嘴的吗?哈量产有什麽好稀奇的? 11/15 12:13
31F：→ Mazda6680 : 就是国外CSIS也早把云峰列入台湾已经拥有的导弹弹种 11/15 12:13
32F：推 Mazda6680 : 边嘴据姓军官然後突然把上朱拿来当凭据是在哈罗哪点 11/15 12:15
33F：推 chyx741021 : 1.龚家政只有证实研发 2.游锡堃後来澄清他不能参与 11/15 12:15
34F：→ chyx741021 : 国安，云峰量产云云是看媒体报导 11/15 12:15
35F：→ scotch : CSIS的reference也有upmedia(朱明)啊..... 11/15 12:16
36F：→ scotch : 你拿CSIS出来就是拿朱明出来 11/15 12:16
37F：→ Mazda6680 : 结果你要嘴上朱，上朱前几天也是报导云峰拨交部队了 11/15 12:17
38F：→ chyx741021 : 所以到底哪里的可靠消息证实云峰已经量产服役？有 11/15 12:17
39F：→ chyx741021 : 专案名称吗？编列多少预算？ 麻烦有就快点拿出来打 11/15 12:17
40F：→ chyx741021 : 我脸 11/15 12:17
41F：→ Mazda6680 : 所以你各位是要信那个时期的上朱跟据姓军官? 11/15 12:18
42F：→ chyx741021 : 一样是机密预算的雄二E也有个戟隼专案和340亿预算 11/15 12:18
43F：→ chyx741021 : 喔 11/15 12:18
44F：→ Mazda6680 : 云峰也有量产代号跟预算啊笑死~~不会自己去狗吗XD 11/15 12:19
45F：→ Mazda6680 : 资讯落後还要人家给你来源!? 11/15 12:19
46F：→ Mazda6680 : 不管云峰真实数量部属状况如何?研发跟量产都不是甚 11/15 12:20
47F：→ chyx741021 : 你不是说已量产也早一堆新闻？但上朱是说先前战测 11/15 12:20
48F：→ chyx741021 : 没过未量产，最近一年才通过量产耶，最近一年是很 11/15 12:20
49F：→ chyx741021 : 早吗 11/15 12:20
50F：→ Mazda6680 : 麽叫做连影子都没有的事情~~所有资讯来源都是累积下 11/15 12:20
51F：推 zyic : 云峰都部署了，哪来的没量产 11/15 12:20
52F：→ Ekmund : 原文吴是拿云峰和雄三当例子 谈比例拿捏要对 11/15 12:20
53F：→ Ekmund : 又称前者这种东西会严重排挤预算 这个我就有疑问了 11/15 12:20
54F：→ Mazda6680 : 来做正确综合评估判断的事情 11/15 12:21
55F：→ Mazda6680 : 所以是不是已经量产......你是在哈罗几点!? 11/15 12:21
56F：推 zyic : 你以为今年才有量产就能马上部署腻，早就量产才能 11/15 12:22
57F：→ zyic : 今年部署啊，都2023了 11/15 12:22
58F：→ scotch : 所有资讯都是累积下来的，这句真好。有一个叫朱明的 11/15 12:30
59F：→ scotch : 人已经写这个云峰的故事超过10年了 11/15 12:30
60F：→ scotch : ，他写得累积下来都是真的（个头） 11/15 12:30
62F：推 Mazda6680 : 你从头到尾是有看到我依据朱明来源吗?XD 11/15 12:31
63F：→ Mazda6680 : 龚家政证实云峰早就测试了，去年游锡堃说云峰量产了 11/15 12:31
64F：→ Mazda6680 : 前四天朱明才跟上把专案内容跟预算量产从2022年~27 11/15 12:32
65F：→ Mazda6680 : 年量产完毕，哪来的天才以为我要靠朱明观落阴!?XD 11/15 12:32
66F：→ scotch : 朱明自己对飞戢X号是什麽其实一直有在换 11/15 12:33
67F：→ Mazda6680 : 一路以来云峰的报导就一堆了，在军事版我还以为不要 11/15 12:33
68F：→ Mazda6680 : 提朱明比较安全捏，结果是楼上一堆人在那边呼唤上朱 11/15 12:34
69F：→ Mazda6680 : 笑死 11/15 12:34
70F：推 Mazda6680 : 人家明哥後来也证实不少报导好吗，不过劝你各位不要 11/15 12:36
71F：→ Mazda6680 : 冲太快... 11/15 12:36
72F：→ Mazda6680 : 但是自己不懂的，整天推给上朱据姓军官?没这麽万用 11/15 12:37
73F：推 scotch : 所以量产代号是什麽？你自己找引用出来啊 11/15 12:39
74F：→ scotch : 云峰也有量产代号跟预算啊笑死~~不会自己去狗吗XD 11/15 12:39
75F：嘘 EYESOFDARKKE: 没有看到实体及正式部署前，都该看成跟 11/15 12:50
76F：→ EYESOFDARKKE: 暗剑无人机差不多的状况吧，都在高度机密下XD 11/15 12:50
77F：→ EYESOFDARKKE: 有参与过产品生产都该知道，有原型不代表就一定能 11/15 12:52
78F：→ EYESOFDARKKE: 量产，更何况是这种长射程又高技术的武器。 11/15 12:52
79F：推 toulio81 : 长程飞弹是用来打高价值目标的，像高级官员或是生 11/15 14:03
80F：→ toulio81 : 产设施，就算北京有军工厂，一般来说也是离台湾越 11/15 14:03
81F：→ toulio81 : 近的军工厂价值越高 11/15 14:03
82F：→ lookinto : 军武量产没有绝对的意义 毕竟打起仗来 临时手作的 11/15 14:06
83F：→ lookinto : 无人机都要上场 以前的两台A-3雷鸣机临时改能扛雄 11/15 14:06
84F：→ lookinto : 二飞弹 也算是试产品不是量产品 天弓飞弹台海危机 11/15 14:06
85F：→ lookinto : 时临时改能对地 也是试产品 不是量产品 所谓中科院 11/15 14:06
86F：→ lookinto : 量产的飞弹 在演习时 有时也有中科院人员再次检测 11/15 14:06
87F：→ lookinto : 来确保命中率 那这种量产是我们所熟悉的量产吗 11/15 14:06
88F：推 EYESOFDARKKE: 从战时上来看，这的确是个盲点。就实务上要定义是 11/15 14:35
89F：→ EYESOFDARKKE: 否量产，就要看BOM怎麽操作了，我的认知是，R0A直 11/15 14:35
90F：→ EYESOFDARKKE: 接变R01就算量产了，就算最後改到变R09，那还是量 11/15 14:35
91F：→ EYESOFDARKKE: 产，只是PM可能要去跟上面交代XD 11/15 14:35
92F：推 Sianan : 所以量产了到底是交付哪个部队编装了 呵呵 11/15 14:53
93F：→ lookinto : 不知道那个部队 也不代表没有 毕竟是国防机密 大家 11/15 15:02
94F：→ lookinto : 只能在这里嘴炮讨论 而不知道真相 算是好事 11/15 15:02
95F：推 h80733 : 其实还是要有大规模杀伤性武器，保证相互毁灭，才 11/15 16:03
96F：→ h80733 : 能吓阻经济体系比自己大很多的国家啊…. 11/15 16:03
97F：→ h80733 : 乌克兰 核武还在，俄罗斯才不敢打… 11/15 16:04
98F：→ bigsun0709 : 炼油厂、弹药库、加油站、天然气储存槽 随便一点火 11/15 17:15
99F：→ bigsun0709 : 力都能造成大量伤害 11/15 17:15
100F：推 h80733 : 以我国对地飞弹数量，要对其造成影响战争巨量经济 11/15 17:28
101F：→ h80733 : 伤害还是有限。 11/15 17:28
102F：推 balien99 : 一堆军中装备你各位没看过秘密部署的多得是... 11/15 22:27
103F：推 h80733 : 假设要打中国LNG接收站，中国沿海有22个。每个假设 11/16 00:09
104F：→ h80733 : 5枚飞弹可摧毁，而中国拦截飞弹率估计低一点67%。 11/16 00:09
105F：→ h80733 : 我们至少也要 330枚地对地飞弹才够。 11/16 00:09
106F：推 ryannieh : 不是说LNG接收站是好目标，但是什麽时候中国有那麽 11/16 07:26
107F：→ ryannieh : 多地对空飞弹，多到LNG站都分得到了？中国的地对空 11/16 07:26
108F：→ ryannieh : 飞弹很稀薄的，而且要瘫痪LNG接收站也不用五枚飞弹 11/16 07:26