作者kuoyipong (petohtalrayn)
看板Military
标题[分享] 退休海自-有基地会比较容易被打吗
时间Thu Oct 27 13:06:35 2022
长文注意
结论(take home message)先放前面,有兴趣的再看完
1. 虽然国际法时不时就会被违反,但原理原则上仍应被遵守
2. 国际法中的不设防只有中央政府能宣告,并且实际上等於地域性的投降
3. 宣告不设防不代表可以摆脱战争,详细可参考二战的巴黎
(而且宣告了不设防仍然被攻打的例子仍然存在,例如义大利的罗马)
4. 是因为会被攻打而有军事设施,而不是有军事设施而被打
5. 不进行抵抗可以让敌人保存战力,可能反而增加牺牲
https://youtu.be/HXbmpuYkhaI
最近日本在讨论自卫队增设基地的事情
反对基地增设者认为就是有基地才会被攻击
有军事设防应该是比较有威吓性,怎麽会是反而比较会被打?
这跟国际公法有关
国际公法有两大类
jus ad bellum: 判断武力行使本身是否违法的基准,例如联合国宪章
jus in bello: 规定战斗的规则,保护牺牲者等,例如海牙公约、日内瓦公约
与基地攻击相关的是後者
常见的翻译叫做战争法、武装冲突法、战时国际公法、国际人道公法等
在这个公法中,规定了战争中哪些事情可以做,哪些事情不能做
关於选择攻击目标的部分,在日内瓦公约第一追加议定书的48条与52条中有提及
条文在下,关於条文的讨论可以点去连结看,简单来说就是「不要无差别攻击」
48条: 基本规则
(应该分别平民与战争目标,并只攻击战争目标)
https://tinyurl.com/ybmgd9cc
Article 48: Basic rule
52条: 对平民的整体保护(不应攻击平民)
https://tinyurl.com/y83m2kgo
Article 52: General protection of civilian objects
按照这个说法,军事目标就变成合理的攻击对象,
你是军事目标就会增加被攻击的风险?
虽然国际公法并不是什麽一定会被遵守的条文
俄罗斯空袭叙利亚、北约空袭南斯拉夫的时候也攻击了很多非军事目标
按照国际公法,军事对象确实比较可能被攻击
但这一点也不代表非军事对象就不会被攻击
虽然这不代表国际公法就是可以无视的东西
就是因为有国际公法,国际上才有一个准则可以批评纠正上述的战争行为
如果没有国际公法,就连纠正这些战争行为的准则都没有了
因此基本上国际公法是「应该要遵守」但现实有时候会被违反的存在
海牙公约中有不设防城市这个概念
Art. 25. The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages,
dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.
根据这个概念,似乎没有军队就不会被攻击
而现代认定的不设防城市,
根据日内瓦公约第一追加议定书的第59条,需要满足这4个条件:
1. 不存在任何军事战斗人员与移动式的装备
2. 所有固定式武器都不能用来进行敌对行为
3. 当局及居民不得进行敌对行为
4. 不可以支援军事行动
Articles 59 -- Non-defended localities
https://tinyurl.com/258yp8f8
而这个定义基本上相当於地区等级的投降
因此政府宣告不设防城市之後,该城市的管理会直接交给敌国
并且可以宣告不设防城市的只有中央政府,地方政府不能擅自宣布
并且也是在开战或发生武力冲突之後才能宣告,不是平时就能宣告
交给敌国就很安全吗?
最近的例子是2022乌俄战争,曾被俄罗斯控制的布查、莱曼、伊久姆等地方
就都发生过居民被虐杀的案件,因此把国民的生命交给敌军是非常危险的
听起来很理所当然,但不会有国家对其他国比对自己国还好
如果真的有那种国,那他们也不会发动战争吧
然後因为相当於地区性的投降,因此战争结束後也不会回归原本的国家
而是长时间的由敌方国家支配
而特别是民主国家的地区被独裁国家支配後,国民的待遇不可能变好
民主国家的国民享有的(例如言论自由等)权利在独裁国家当然不会有
然後就算宣告不设防,也不代表永远就安全了,也可能反而招致危险
虽然确实宣告之後国际公法规定不能攻击,
但反过来说,敌方来占领你也不能反抗,所以如果有战略意义的话就会来占领
不设防的定义必须完全不抵抗,因此就算只有零星的敌人来也必须投降
并且就算无视被虐杀的风险,也有其他的风险
实际上有一些宣告了不设防的城市仍然没有摆脱战火的前例
第二次世界大战中,巴黎在1940/6宣称自己为不设防城市,无血开城
如果这样就能没有更多牺牲的话就好了,但现实不是这样
纳粹德国最终败於同盟国,这其中也有法国的流亡政府
因此这个流亡政府当然会设法夺回首都,这次就换成德国防御、同盟国进攻巴黎
不设防城市的宣告效力在敌军占领後就消失了
占领的国家要在该城市建筑军事设施当然是没问题
为了夺回被占领区域而攻击原本宣告为不设防城市的地区也没有问题
说到底,敌人因为你没有抵抗而得以温存的战力,最终还是会用在其他攻势上
因此不设防到底有没有减少牺牲数量很难说
不抵抗乍看之下可以减少牺牲数量,但实际上也可能造成战线扩大而增加死伤
1944年的解放巴黎攻防战虽然只有几天就结束了
但也是造成了几千人死伤,并且几天後发现了更多问题
毕竟由纳粹德国统治了4年以上,帮助纳粹德国的人也是不少
而这些人不是被杀就是被凌虐,完全就是魔女狩猎的再现
但因此而不要解放巴黎吗?巴黎人应该不会同意吧
另外一个观点是法国的马其诺防线
这是法国为了防止德国入侵而建造的要塞防线
要说什麽是军事设施,这就是军事设施
如果军事设施会优先被攻击的话,理论上马其诺防线应该会先被攻击
但实际上,纳粹德国采取的攻击方式,是先攻击中立国的荷兰跟比利时
绕过了马其诺防线来攻击法国
遇到厚重的防线时,可以绕过去的话当然是绕过去
要跟万全准备的敌人正面硬干,通常是因为有时间或者地理因素限制
纳粹德国最终的目标是占领巴黎并使法国投降,完全没必要纠结於马其诺防线
毕竟法国政府投降後马其诺防线也自然就会跟着投降了
因此,并不是因为有军事设施而会被攻击
而是攻击方会按照自己的目的选择最合理的攻击路径
而防守方也会按照有战略意义的位置来部署军事设施来防御
因此并不是因为有军事设施而会被攻击,而是因为会被攻击而有军事设施
再回到2014~2022的乌俄冲突
俄罗斯在2022/2/24以空降军攻击了基辅近郊的安托诺夫机场
这个机场是民间机场,不是什麽军事设施,但俄罗斯直接瞄准了这里
因为俄罗斯的目的是攻陷基辅,并使乌克兰屈服,因此需要确保基辅附近的桥头堡
2014俄罗斯以非正规战取得克里米亚与顿巴斯时,也以军队攻击了许多非军事设施
毕竟只是要支配这些地方,因此只要拿下需要的政府机关就好
在这种混合战/超限战中,没有军队防守的地区非常的脆弱
总结
1. 虽然国际法时不时就会被违反,但原理原则上仍应被遵守
2. 国际法中的不设防只有中央政府能宣告,并且实际上等於地域性的投降
3. 宣告不设防不代表可以摆脱战争,详细可参考二战的巴黎
(而且宣告了不设防仍然被攻打的例子仍然存在,例如义大利的罗马)
4. 是因为会被攻打而有军事设施,而不是有军事设施而被打
5. 不进行抵抗可以让敌人保存战力,可能反而增加牺牲
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心得
海自是针对日本最近的基地建设的反对者进行反驳
他指出的是,国际法中虽然有规定不能攻击不抵抗的人
但反过来说并不代表不抵抗的人不会被攻击
同理可以应用於台湾
中国如果要攻击台湾,并不会因为台湾宣告不想跟中国发生战争而罢手
而且可能因为台湾不抵抗而使中国得以温存战力,使中国可以对其他国家宣战
到时候台湾位於中国的统治下,国军也必须按照中国的命令行事
国军要面对的就不是解放军而是日军或美军,牺牲也不会减少
因此并不是不抵抗就什麽事情都没有,反而可能衍生更多问题
并不是不军购就不会被打,而是你只要有战略意义就会被打
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.64.25.104 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1666847200.A.E35.html
※ 编辑: kuoyipong (61.64.25.104 台湾), 10/27/2022 13:08:03
1F:推 juunuon : 违反国际法又不一定会怎样,对想打的来说不打白不打 10/27 13:09
※ kuoyipong:转录至看板 Warfare 10/27 13:11
2F:推 ARCHER2234 : 日本那群蠢左派不知道阿共没在遵守国际法的吗?XD 10/27 13:16
3F:→ ARCHER2234 : 而且看看俄罗斯,独裁者特别喜欢打民用建筑,没基地 10/27 13:17
4F:→ ARCHER2234 : 一样会被打噢 10/27 13:17
5F:推 tsairay : 独裁者又不管 10/27 13:19
6F:推 reich3 : 基地不可怕,可怕的是敌人飞弹的精度太差只能打中基 10/27 13:22
7F:→ reich3 : 地旁的民宅。 10/27 13:22
8F:→ reich3 : 还有独裁者命令中要打击对方民心士气的目标。 10/27 13:23
9F:→ reich3 : 这都操之在敌,不在我 10/27 13:23
10F:推 oldTim : 违反国际法对独裁国家可能没直接影响,但是对民主 10/27 13:24
11F:→ oldTim : 国家和国际社会来说,是团结国内民心、争取国际支 10/27 13:24
12F:→ oldTim : 持的重要大义名分,最後也是会间接给予独裁国家一 10/27 13:24
13F:→ oldTim : 些牵制。 10/27 13:24
14F:推 xeno2157 : 最简单就是看入侵国的“平均”生活水平有没有比被入 10/27 13:27
15F:→ xeno2157 : 侵国好,很多投降派都把认为留得命在就好管他谁来 10/27 13:27
16F:→ xeno2157 : 统治,却没想过被统治後的生活是不是自己能接受的 10/27 13:27
17F:→ kuma660224 : 他们民族主义洗脑 以为投降是被尊重发大财 10/27 13:37
18F:→ kuma660224 : 什麽再教育营劳改营拉丁充军都是西方抹黑 10/27 13:38
19F:推 dnek : 左胶又在幻想什麽不切实际的东西被打脸 10/27 13:39
20F:推 c41231717 : 跟基地无关 跟地方本身的战略价值有关 有战略价值 10/27 13:44
21F:→ c41231717 : 才会设基地 就算没基地 对方也会攻击 10/27 13:44
22F:推 SIL : 某种程度上左胶和独裁还蛮像的,都只相信自己想听/ 10/27 13:44
23F:→ SIL : 想要的,忽视/跳过其它的观点和论述 10/27 13:44
24F:→ c41231717 : 最佳的例子就是台湾不是吗 没什麽攻击能力 只是因 10/27 13:46
25F:→ c41231717 : 为位置对中共海权扩张太重要了 因此需并入中国版 10/27 13:46
26F:→ c41231717 : 图 不能独立发展 10/27 13:46
27F:推 Leo0422 : 看来看去 国际法没什麽实质帮助RRR 10/27 13:46
28F:→ c41231717 : 日本马鹿很多 活在自己的幻想世界 10/27 13:47
29F:推 highwayshih : 国际法到最後只是沦为政治宣传的一部份而已 10/27 13:47
30F:→ highwayshih : 当一个国家决心破坏国际秩序时国际法毫无强制力可言 10/27 13:48
31F:嘘 line6sorrow : 历史上所有绥靖主义都已经完美证明自己的失败了 10/27 13:48
32F:→ line6sorrow : 投降换来的不会有和平,只有奴役的践踏 10/27 13:48
33F:→ kuoyipong : 国际法只是没有强制力,并不是没有实际帮助 10/27 13:49
34F:推 linbryan : 抢匪抢你.你身上只有十元.给他就是.抢匪冒风险才得 10/27 13:49
35F:→ linbryan : 十元甘心吗.只要是人身上就有价值搞於$十元东西 10/27 13:49
36F:推 wistful96 : 不抵抗投降 有战事就优先拉去冲锋 避免你假投降 10/27 13:50
37F:推 sharkshana : 我通常是建议把没有力量的左派送去独裁国家定居 10/27 13:53
38F:推 procaryote : 独裁国家连自己平民的命都能随便浪费,根本不可能善 10/27 13:55
39F:→ procaryote : 待敌国的 10/27 13:55
40F:推 PTTJim : 日本不少和平痴呆到认为只要自己放弃武力别人就不会 10/27 13:55
41F:→ PTTJim : 来打 10/27 13:55
42F:推 PTTJim : 一方面是长期的自虐史观造成的吧 10/27 13:57
43F:推 chenry : 善意是强国的特权 弱国不用想太多 10/27 13:59
44F:→ chenry : 武装到牙齿随时保护自己就对了 10/27 13:59
45F:推 saccharomyce: 说穿了 就是补助不够多 10/27 14:07
47F:→ MOONRAKER : 台湾就很多了 不要爱国者基地 因为开战时会被打 10/27 14:15
48F:→ MOONRAKER : 早上还看到说 台湾和中国统一 美国打中国会跳过台湾 10/27 14:16
49F:推 aeoleron : 和平马鹿够了啦 欧洲摆烂亲俄的後果都摆在眼前 10/27 14:20
50F:→ aeoleron : 连你们老朋友左胶德国都不敢再装死了 10/27 14:20
51F:推 Gwendaline : 台湾不少人也是保持这种论调啊 因为军事基地对对一 10/27 14:24
52F:→ Gwendaline : 般民众就是邻避设施 10/27 14:24
53F:推 tsairay : 打胜仗的才有资格讲国际法,搞不清楚状况 10/27 14:24
54F:→ fantasyhorse: 都理由啦,实际上军事基地是嫌恶建筑,影响房价 10/27 14:25
55F:推 PTTJim : 但实际上台湾很多地方都是先有军事设施然後才形成聚 10/27 14:35
56F:→ PTTJim : 落... 10/27 14:35
57F:推 mydear3310 : 国际法都不如一座晶圆厂 10/27 14:45
58F:→ borriss : 美国二战还不是用烧夷海过去... 10/27 15:03
59F:→ borriss : 还为了木造的__房太多改良烧夷弹 10/27 15:05
60F:推 viewer1946 : 李梅烧烤 10/27 15:07
61F:推 colinfeng : 推 10/27 15:14
62F:→ borriss : 当初喊和平 财产才不被炮火影响的北平上海人 10/27 15:27
63F:→ borriss : 不知道财产有没有被继承呢 10/27 15:28
64F:→ ecwecwtw : 日本人民真的是安逸太久了,武士魂都不见了 10/27 15:48
65F:推 clisan : 不设就是把命送给中俄那种独裁国家,有武力保护的 10/27 16:04
66F:→ clisan : 才比较安全 10/27 16:04
67F:推 CGT : 盲点是,对阿共来说台湾是国内问题,我关起门揍小孩 10/27 16:10
68F:→ CGT : 关国际何事? 任何手段只要有利统治都不会有下限啦 10/27 16:12
69F:推 Astrong : 俄罗斯就是在街头反战就抓去当兵,很快就没人反抗了 10/27 16:23
70F:→ Astrong : 更不会有左胶存在。而民主国家只能容忍这些人一直闹 10/27 16:24
71F:→ Astrong : 美国在越战失败,跟国内左胶疯狂反战带风向脱不了 10/27 16:25
72F:→ mark0204 : 无法强制执行的法律=嘴炮 10/27 16:25
73F:→ Astrong : 关系。当然事後中南半岛赤化死人无数,这些左胶就 10/27 16:26
74F:→ Astrong : 全部装死了 10/27 16:26
75F:推 aeoleron : 你中共要怎麽妄想 一点也不重要 10/27 16:26
76F:→ aeoleron : 失智普丁也妄想并吞了四块土地 刚签完字就被打爆了 10/27 16:26
77F:→ aeoleron : 国际就是看拳头 而中俄的拳头不够大 10/27 16:26
78F:推 z1288 : 越战打赢也没什麽用,第二个菲律宾而已 10/27 16:36
79F:推 jerrylin : 日本在二战被炸烂 怎还会以为只有军事基地会被打 10/27 17:10
80F:推 Callus : 谢谢,懂了!! 10/27 17:17
81F:推 Epimenides : 好文 10/27 17:37
82F:推 ohoohoo : 把帮助纳粹的人被杀跟魔女狩拿来比根本不合理,所谓 10/27 19:31
83F:→ ohoohoo : 的魔女几乎都是无辜的女人,而帮助纳粹的人就是叛徒 10/27 19:32
84F:→ ohoohoo : 叛国者被愤怒的人民杀掉理所当然,那些人帮侵略者毁 10/27 19:33
85F:→ ohoohoo : 掉自己家园,杀掉叛徒刚好而已 10/27 19:34
86F:推 lyu000 : 推 10/27 19:36
87F:→ tim910282 : 国际法叫做拳头大说的算法 10/27 19:58
88F:→ scarbywind : 冲绳表示: 10/27 20:25
89F:推 jetzake : 最近在吵这个的不就是「日本共产党」? 讲完了 10/28 01:30
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91F:→ HOLOMywife : 喔这是去年的文 10/13 08:28