※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言： : 如果这消息是真的， : 那台湾增购HIMARS的可能性就会增加 : (不是一定，但是可能性不低) : 近20年来美国军售都是采团购模式 : 开个团购邀各国一起来买，台湾买阿帕契是如此 : (美国自己搞升级，拉了台湾和韩国一起团购) : 买M1A2T艾布兰也是... : 台湾当初规划要买MH-60R也对上澳洲的采购计画。 : 至於HIMARS能不能取代M109A6？？ : 当然不能，两种炮兵系统用途完全不同。 : 榴炮战术运作较多样化，弹种选择也比较多， : 让榴炮成为最具弹性的支援火力系统。 : 相较之下多管火箭火力支援就颇多限制， : 与地面部队协同能力较差。 这边是没错，以老美的观点，多管火箭和榴弹炮是不一样的东西。以1970~80年代的M270 为例，当初是要取代M110自走炮，目的是提高射程和火力覆盖面积，外加增强反炮兵能力 。这方面跟M109这种以提供稳定、长期火力支援的装备不一样。 : 优点是大量高密度的投射量... : 私心认为把这优势发挥到极致的是二战美国LSM(R)火箭船 : https://youtu.be/RJpNGaeoOOs : https://youtu.be/5gGrkZ00Iwc 这种我们也有啊，以前是长这样 https://www.youtube.com/watch?v=iiprfzlbC20 现在是长这样 https://www.youtube.com/watch?v=HliGJOVK6JI : 那台湾舍弃M109A6换争取HIMARS对吗？ : 这很难回答耶... : 一来HIMARS有射程上的优势， : 就算是用M26A1火箭弹射程也有45公里。 : 相较之下M109A6必须用上昂贵的咖哩棒才能有40公里的射程， : 而且单发成本天差地远了... : 如果美军愿意提供军用GPS，那台湾还能使用M30火箭弹， : 射程还能拉到70公里。 重点是如果采用M26会跟现有雷霆2000的MK45弹种重叠，采用M30这种价格不会比MK45弹种 便宜。(而且可能某机构会说他们可以做出跟M30一样的火箭弹) 所以直接买ATACMS的选择，我猜应该是经过不少讨论得出的结果 : 当然代价就是地面部队的支援火力还是靠老旧、低效率的M109A1、A2 : 但是追根究柢问题还是『台湾没钱呀~~~』 : 如果你不屑我的说法，也听听梅复兴的说法 : 其实梅复兴也只是引述美方的观点 : https://youtu.be/80aufrEBT_M : 影片提到以色列国防预算占GDP 5.3% : 新加坡也有4%、韩国2.7%，巴基斯坦4% : 而台湾却一直在2%~2.3%摆动... : 另外这篇孝玮谈军事是2020年的访谈， : 这之前美方只是『建议』、『表达忧虑』，但是没干涉台湾军购， : 直到2021年拜登政府强制介入台湾军购。 : 因为你没钱，美方直接控管你要买什麽东西... 钱的事情之前有回文给你，我就不在赘述 : 这也是我之前在讲的，台湾讲好听说在建立传统军力， : 但是现实是台湾没钱，只能随便东买一点、西买一点 : M1A2T买个108辆、M106A2买个40辆，HIMARS买个11套... : 这样战力叫有提升吗？ 战力当然有提升啊，我之前也回过文，这种数量至少也凑的出一个旅的战力，丢在六军团 是可以给对面不小压力(只要军方高层不要脑残随便使用的话) 而且先不说你几年前因考量重量问题建议买80~120辆左右 #1OAOjMlT 我是觉得这种大型武器本来就可以拉长时间慢慢替换，而且也可以搭配M60升级案(这个我 看就算有钱也会慢慢玩，因为雷神的方案也没有实际用户，而且按照雷神的说法费用要 300~400万美金)，这样至少确保如果其中一项完蛋时还有备案可以使用，不会直接断炊 : 主力还是老旧的M60呀~~~还是老旧的M109A2呀~~~ : 这样搞只是阅兵和汉光演习有新玩具可以展示而已。 : 现在波兰HIMARS都打算买个500辆， : 500这数字我很疑惑啦，因为之前的计画是160辆怎麽变成500辆。 : 我不知道波波内心在盘算什麽，但是光是160辆也是很庞大。 : 『质』与『量』都要兼顾才能形成战力， : 所以老美为何逼台湾吞下400枚鱼叉，买个50-100枚根本不算战力 : 反观台湾没钱只打算买11辆HIMARS... : 那台湾没买到M109A6怎麽办？ : 除了维持现状就是旧有M109进行升级。 : 例如BAE的M109A5+ BR : 但是问题还是陆军畏畏缩缩的官僚文化， : 如果升级後效果不好怎麽办？出现弊案怎麽办？ : 棒打出头鸟，谁敢提出来出事就要背锅，当然没人敢接， 如果M109A6/A7真的不行的话，就像你讲的采用M109A5+ 处理。这个方法的优点是2014年 巴西有用过，平均大约275万美金/辆 注:但是这部分要考量这几年通膨影响，考量进去可能也要300万美金/辆 https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/brazil-m109a5-upgrade-kits 缩网址:https://reurl.cc/WrOvkk 所以真的要推行障碍是像你结论讲的:陆军高层的意愿 : 变成直接买美国货最妥当，武器都是美国人设计的， : 出事就推给美国人(当然好处是後勤维修也和美国同步)。 : M1A2T也是同样问题，考虑到台湾环境， : 就算不打算进行M60升级，也应该优先考虑M1A1 SA : M1A1 SA依然是美军装甲主力，价格也低廉很多... 不太可能，因为这几年美军也在拿M1A1的车体来升级成M1A2 SEP V.3，以下依据美军的预 算报告: 2018年拿了56辆M1A1 https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2018/base%20budget/overview%20and%20highlights/Budget%20Highlights.pdf 缩网址:https://reurl.cc/anx4GY https://imgur.com/a/3LZEVP1 2019年拿了135辆M1A1 https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2019/Base%20Budget/Overview%20and%20Highlights%20Briefings/Budget%20Highlights.pdf 缩网址:https://reurl.cc/RrkyLg https://imgur.com/a/Ci6pBd5 2020年拿了165辆M1A1 https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2020/Roll%20Out/Overview%20and%20Highlights/Army%20FY%202020%20Budget%20Highlights.pdf 缩网址:https://reurl.cc/zZ56Ky https://imgur.com/a/0gtrCNx 後面数量就比较少。分别是: 2021年:89辆 https://reurl.cc/VDW42y 2022年:70辆 https://reurl.cc/GxNKgZ 2023年:44辆 https://reurl.cc/WrOvzL 所以这几年大约有500+辆M1A1被拖去升级，而且美军现在是打算把现有的 M1A1 都提升 到 M1A2 SEP V.3。 因此如果当时买M1A1 SA，也会面临到跟M109A6一样的问题。而且按照这三年只有十位数 的改装数量，外加波兰和澳洲的订单，可能会拖得比M109A6还久 : 但是美军为了配合M1A2 SEP v3生产线，也卖台湾M1A2， : 阉掉一些东西後变成特规版M1A2T。 : 结果就是预算爆掉， : 台湾编列400亿台币，结果美方开价20亿美金、600亿台币。 : 差了200亿台币，变成只能东砍西砍一堆东西都不能买。 : 拖板车、M88A2救济车都减少数量，之後还会少什麽东西还不知道。 : 只求弹药和後勤零件能为保住... 其实当初400亿只单买战车和部分弹药应该是足够，只是除了战车外的那一票东西就... : 如果台湾陆军有勇气点， : 跟美方讨价还价说M1A2太贵，M1A1就好， : 400亿台币就有可能买个200辆了 : (摩洛哥就是用11亿美金买了200辆M1A1 SA，虽然50辆未翻修， : 但是全新翻修了150辆，但是和台湾相比是不是很划算？) : 所以问题不是M109A1、A2能不能升级， : 而是陆军敢不敢提出升级计画。 这部分的结论我赞同 另外上面有提到艾布兰的采购案，就在这边一并谈一谈好了。目前中文圈比较完整的分析 是对面知乎的这篇文章(简体文慎入) https://zhuanlan.zhihu.com/p/73145888 当然这篇文章内容有问题，因为真的照文章内这样算，1600万元你会拿到一台完整的M1A2 之外，还会拿到M1A1的射控系统、各个大小萤幕、复合装甲、、、等装备。基本上要算钱 应该是拿改装费用，加上车体费用，而不是拿原装车的钱来算。 讲回来DSCA的20亿单子的内容，除了炮弹子弹以及後勤维修之外，主要大型装备有以下这 些: 1. 108辆M1A2T 2. 14辆M88A2 3. 16个M1070A1 HET 系统 这边就推估各个装备的单价(当然我手上没有详细价目表，所以跟实际状况会有所差异) 1. M1A2T 目前比较可靠的消息是M1A2T是依照M1A2 SEP V.3为基准，所以已 SEP V.3 来推估。 M1A2 SEP V.3的价格分成两个部分: (1).SEP V.3 的升级价格 (2).M1的车体价格 (1).SEP V.3 的升级价格 以2020年美国陆军的预算书中可以看到以17.53亿升级165辆，平均1060万/辆 (PS:不过2023年的版本就暴增到1490万/辆) (2).M1的车体价格 至於车体价格，则是参考2017年美国对科威特的军售，当年是卖底盘、AGT-1500以及M256 炮，平均价格是13万 https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/kuwait_17-16.pdf 如果加上炮塔和一些东西的价格，我是觉得最多就50万可以解决 所以依照2020年的报价，每辆M1A2T的价格大约是1110万/辆，买了108辆大约是12亿美金 。 2. M88A2 在2020年摩洛哥购买25辆M88A2以及弹药装备，总共约2.4亿美金，平均下来是960万/辆。 https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/morocco_20-03.pdf 不过这笔经费还需要扣除弹药的钱，扣完之後大概是950万/辆。所以买14辆需要1.3亿元 3.M1070A1 以下新闻内容可知，平均每辆约为65万美金 https://americansecuritytoday.com/us-army-selects-oshkosh-defense-broshuis-to-produce-het-semitrailer/ 缩网址:https://reurl.cc/q5YrKg 所以买16辆需要1000万元 因此整个预算案，若只计装备价格，大约是13.4亿元，若再加上後勤装备、训练费用，推 测是在15亿元，剩下的是弹药部分以及技转等项目。 按照陆军的思路，他们八成只估计了战车本体而已(12亿美金)，其他的东西嘛...应该就 没估计到。而且近期战车升级费用飙升(从1060万->1490万)，这点也是後面需要注意的地 方 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.77.216.72 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1653666009.A.C82.html 因为我国的M110理论上是由雷霆2000取代，以射程可达40公里的MK45弹种填补20~40公里 范围的射程空白。只是现在雷霆2000的数量只有40+套，连要取代工蜂六型都很拚，更不 用说那75辆M110 ※ 编辑: WaterFrog (42.77.63.188 台湾), 05/28/2022 11:06:23 我是觉得MK15、MK30的火箭弹应该是为了拚装载数量，所以才弄成那样。如果减少一些装 载量，重新排列一下应该是可以使用MK45的弹箱 ※ 编辑: WaterFrog (42.77.63.188 台湾), 05/28/2022 14:55:11