作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板MdnCNhistory
标题[转录] 孙中山是怎麽推翻清朝的?
时间Sat May 4 20:03:08 2024
作者: IBIZA (温一壶月光作酒) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 孙中山是怎麽推翻清朝的?
时间: Sat May 4 15:48:21 2024
※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言：
: 讲袁世凯的应该都是民进党觉青
: https://i.imgur.com/5bHlQ9X.jpeg
: 这是溥仪退位前的最後一日
: 中华民国都已经集结各省兵力准备北伐北京了
: 只剩北方几个省的清朝能干嘛呢
: 别看清朝地还很大啊
: 根本就是往哪方都退无可退
: 而且中华民国这时都已经打到山西了
我不知道你在鬼扯几点的
辛亥革命各省响应并不是靠打的
而是看各省督抚或是新军是否响应
山西的话情况有点复杂
当时兼任山西巡抚的, 是清军第六镇统制吴禄贞
但他实际上的驻地是在天子脚下的河北保定, 不在山西
所谓镇, 就相当於後来的一个军, 吴禄贞就是军长
辛亥革命当时, 吴禄贞请命南下镇压革命
但吴禄贞其实是革命党, 他跟黄兴都是华兴会的创始人
这时候他请命南下, 清廷很清楚, 他其实是打算带第六镇去当革命军的
所以就不准他去
这时候, 驻山西的第八十六标标统(相当於旅长)阎锡山宣布响应辛亥革命
并遥奉人在河北的吴禄贞为总司令, 他自己是副总司令
吴禄贞偷偷跟阎锡山联络, 约定阎锡山11/7北上河北, 吴禄贞以第六镇响应
两军合力阻止袁世凯入京
但事机不密, 11/7凌晨, 吴禄贞正在写电报要招第二十镇统制张绍曾联兵入京
袁世凯事先以2万银元收买了吴禄贞的护卫队长马惠田
马惠田率人冲进司令部, 取吴禄贞首级而去
吴禄贞死後, 原为冯国璋手下的现第六军11协协统接任第六镇统制
原本要参加革命的第六镇, 反而被带去镇压汉阳
而山西这边, 因为第六镇无法合兵, 阎锡山单独面对曹锟率领的第三镇攻打
娘子关失守, 曹锟带兵进入山西, 阎锡山先是转进大同, 最後退到内蒙的托克托
山西响应以失败告终
: 袁世凯他妈的才是捡尾刀的
: 没有他逼宫溥仪退位也根本不影响局势 只是战争还要多打一段时间
: 清朝还是必亡
: 讲袁世凯推翻的人不是笨就是别有用意的坏
: 讲简单一点
: 要是清朝活得好好的 根本没有袁世凯崛起的机会
: 就是因为快亡了 才让袁世凯捡尾刀
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1714808903.A.902.html
※ 编辑: IBIZA (1.169.74.83 台湾), 05/04/2024 15:49:15
1F：推 lpbrother: 为啥外蒙古响应之後就顺便独立了 180.176.65.253 05/04 15:49
2F：推 kingstongyu: 袁世凯推翻的,还有袁世凯手下有最先 1.170.130.251 05/04 15:50
3F：推 widec: 袁大头真是奸诈，嘻嘻 1.175.27.97 05/04 15:51
4F：→ kingstongyu: 进最多的军火和军队 1.170.130.251 05/04 15:51
5F：嘘 NARUTO: 辛亥革命各省响应并不是靠打的www 61.70.163.104 05/04 15:51
6F：→ NARUTO: 原来南京是自己突然就变中华民国的 61.70.163.104 05/04 15:53
7F：嘘 sheepxo: 南京是靠打的 而且很关键123.193.236.194 05/04 15:53
8F：→ IBIZA: 南京是少数靠打的打下的 1.169.74.83 05/04 15:53
9F：→ IBIZA: 但南京不是省啊XD 1.169.74.83 05/04 15:54
10F：→ NARUTO: 你所谓的少数还真多啊 那伊犁是不是靠打的 61.70.163.104 05/04 15:54
11F：→ IBIZA: 江苏省是程德全响应 1.169.74.83 05/04 15:54
12F：→ kingstongyu: 还有贪腐六不总督海上苏武叶名琛被英 1.170.130.251 05/04 15:54
13F：→ IBIZA: 伊犁好像也不是省啊 1.169.74.83 05/04 15:54
15F：→ kingstongyu: 国抬到印度动物园供人观赏还收门票 1.170.130.251 05/04 15:55
16F：推 cuteSquirrel: 都有吧 虽说响应 还是有和清朝交战 114.37.170.222 05/04 15:55
17F：→ cuteSquirrel: 新军虽说是朝廷新式陆军 但有革命党 114.37.170.222 05/04 15:55
18F：→ NARUTO: 要说省喔 陕西是不是靠打的啊 61.70.163.104 05/04 15:55
19F：→ kingstongyu: 东南互保声明大清就已经不行了 1.170.130.251 05/04 15:56
20F：→ cuteSquirrel: 人渗透，这批人後来很多是民初主角 114.37.170.222 05/04 15:56
21F：→ IBIZA: 陕西跟武昌差不多啊 1.169.74.83 05/04 15:56
22F：→ cuteSquirrel: 袁世凯也是清朝养出来的将领 又背叛 114.37.170.222 05/04 15:56
23F：→ IBIZA: 所谓不靠打 指的是不靠战争 1.169.74.83 05/04 15:56
24F：→ NARUTO: 武昌不是省耶 你自己说的 61.70.163.104 05/04 15:57
25F：→ kingstongyu: 就凭革命党手下那一丁点人马和军火够 1.170.130.251 05/04 15:57
26F：→ cuteSquirrel: 响应 通电 可能只是一股人马 114.37.170.222 05/04 15:57
27F：→ kingstongyu: 吗?! 1.170.130.251 05/04 15:57
28F：→ cuteSquirrel: 那批人不代表已经掌握那个省份全部 114.37.170.222 05/04 15:57
29F：→ IBIZA: 陕西是新军几十人冲入各要地 文瑞就跑了 1.169.74.83 05/04 15:58
30F：→ NARUTO: 结果浙江也是靠打来 61.70.163.104 05/04 15:58
31F：→ IBIZA: 浙江也是百人规模占领要地 1.169.74.83 05/04 15:59
32F：→ kingstongyu: 史达林转支持毛泽东,甚至将关东军日 1.170.130.251 05/04 15:59
33F：→ IBIZA: 这算打? 1.169.74.83 05/04 15:59
34F：→ IBIZA: 不要鬼扯好不好 1.169.74.83 05/04 15:59
35F：→ IBIZA: 好了啦 山西怎麽失败的都不知道 1.169.74.83 05/04 15:59
36F：→ IBIZA: 还把山西算在革命军里面? 1.169.74.83 05/04 16:00
37F：→ kingstongyu: 军火全转交共产党,马歇尔又停止美国 1.170.130.251 05/04 16:00
38F：→ NARUTO: 这不就说明清朝废物的程度远超想像了 61.70.163.104 05/04 16:00
39F：→ IBIZA: 溥仪退位前山西还在中华民国底下吗? 1.169.74.83 05/04 16:00
40F：推 widec: 南方是靠向应的也没错吧 1.175.27.97 05/04 16:00
41F：→ NARUTO: 几百人就让浙江光复了 清朝超级废物 61.70.163.104 05/04 16:00
42F：→ kingstongyu: 美国的军火援助,蒋介石打得赢才怪 1.170.130.251 05/04 16:00
43F：→ IBIZA: 还打到山西? 是被打出山西吧 1.169.74.83 05/04 16:01
44F：→ widec: 只是需要一些重点战役才能让人向应 1.175.27.97 05/04 16:01
45F：→ NARUTO: 溥仪退位前 中华民国的确有山西喔 61.70.163.104 05/04 16:01
46F：→ IBIZA: 辛亥革命没打甚麽大仗 省规模都是靠响应 1.169.74.83 05/04 16:01
47F：→ NARUTO: 你自己GOOGLE一下地图好 61.70.163.104 05/04 16:01
48F：→ IBIZA: 或是新军占领各衙门 清官员逃亡 1.169.74.83 05/04 16:02
49F：→ NARUTO: 你越讲越可悲 只靠响应就让清朝败成那样 61.70.163.104 05/04 16:02
50F：→ IBIZA: 谁可悲很明显 打不过袁世凯 靠胡扯没用 1.169.74.83 05/04 16:02
51F：→ NARUTO: 还是你觉得打一场大战打输才是丢脸？ 61.70.163.104 05/04 16:02
52F：→ IBIZA: 现在不是讨论丢不丢脸吧 1.169.74.83 05/04 16:03
53F：→ NARUTO: 打不过袁世凯 北洋军打不赢黄孝战役 61.70.163.104 05/04 16:03
54F：→ IBIZA: 而是你宣称清廷打不赢革命军 袁世凯捡尾刀 1.169.74.83 05/04 16:03
55F：→ NARUTO: 黄孝战役打完3日後 清朝就亡了 61.70.163.104 05/04 16:03
56F：推 kingstongyu: 如果马歇尔供应蒋介石军火,史达林依 1.170.130.251 05/04 16:04
57F：→ widec: 南方军打不赢袁世凯不是已经历史定案了吗 1.175.27.97 05/04 16:04
58F：→ widec: 难道有历史学者翻案说南方打得赢新军？ 1.175.27.97 05/04 16:04
59F：→ kingstongyu: 然支持蒋介石那共产党是打不赢国民党 1.170.130.251 05/04 16:05
60F：推 gomow: 北洋军要这麽强，怎麽蒋介石北伐直接辗过 42.72.155.245 05/04 16:05
61F：→ gomow: 去？蒋介石是神？ 42.72.155.245 05/04 16:05
62F：→ NARUTO: 南方不就是新军混了一堆革命党 61.70.163.104 05/04 16:05
63F：→ kingstongyu: 的.当初蒋介石为取得苏联支持可是连 1.170.130.251 05/04 16:05
64F：→ widec: 那袁世凯的军队应该叫北洋军吧？ 1.175.27.97 05/04 16:06
65F：→ NARUTO: 南方军打不赢袁世凯已经历史定案？谁讲的 61.70.163.104 05/04 16:06
66F：→ kingstongyu: 蒋经国都送到苏联去"深造"的 1.170.130.251 05/04 16:06
67F：→ gomow: 南方军打不赢袁世凯有历史定案？这种假定 42.72.155.245 05/04 16:06
68F：→ NARUTO: 不要说是民进党觉青耶 61.70.163.104 05/04 16:06
69F：→ widec: 我是没看过哪个学者说南方打得赢袁啦 1.175.27.97 05/04 16:06
70F：→ gomow: 的议题会有什麽定案？没真的打都是学者嘴 42.72.155.245 05/04 16:06
71F：→ gomow: 炮啦 42.72.155.245 05/04 16:06
72F：→ widec: 也许你可以介绍几本书让我参考 1.175.27.97 05/04 16:07
73F：→ kingstongyu: 有美国的军火日军顶多打几年,但美国 1.170.130.251 05/04 16:07
74F：→ gomow: 北洋军真正的战争实绩只有军阀混战，然後 42.72.155.245 05/04 16:07
75F：→ gomow: 被蒋介石扫平，真的严格讲北洋军最後是败 42.72.155.245 05/04 16:08
76F：→ NARUTO: widec 你先拿书出来说谁讲历史定案吧 61.70.163.104 05/04 16:08
77F：→ gomow: 给南方军没错啊 42.72.155.245 05/04 16:08
78F：→ kingstongyu: 直接就往日本本土打太平洋战争 1.170.130.251 05/04 16:08
79F：→ NARUTO: 中途就结束的事 事後说什麽都是嘴炮 61.70.163.104 05/04 16:08
80F：→ IBIZA: 好了啦 先讨论一下中华民国打到山西 这句 1.169.74.83 05/04 16:08
81F：→ IBIZA: 话好吗 谁打到山西? 1.169.74.83 05/04 16:08
82F：→ IBIZA: 南方打不打得赢袁世凯 没打完 任你吹 1.169.74.83 05/04 16:09
83F：→ IBIZA: 你可以解释一下你宣称的中华民国打到山西是 1.169.74.83 05/04 16:09
84F：→ IBIZA: 怎麽回事吗? 1.169.74.83 05/04 16:09
85F：→ widec: 打输南方军 南方还把政权双手拱上也是奇事 1.175.27.97 05/04 16:09
86F：→ IBIZA: 先不要讨论假设性问题啦 谁打到山西 1.169.74.83 05/04 16:10
87F：→ widec: 尤其孙文本人又是权力欲很强的人 1.175.27.97 05/04 16:10
88F：→ IBIZA: 还准备北伐北京咧 1.169.74.83 05/04 16:11
89F：→ IBIZA: 真的是吓尿我了 1.169.74.83 05/04 16:11
90F：→ fufufugogogo: 没想到都2024年了还有中华民国粉 223.137.10.125 05/04 16:13
91F：→ IBIZA: 不讲话了耶 1.169.74.83 05/04 16:13
92F：→ fufufugogogo: 还是说是革命党粉 穿越来的 223.137.10.125 05/04 16:14
93F：→ IBIZA: 笑死 哪里不好举 举一个刚好被打爆的山西 1.169.74.83 05/04 16:14
94F：→ IBIZA: 十五个省份 刚好举到被打爆的 不容易耶 1.169.74.83 05/04 16:14
95F：嘘 NARUTO: 真的满好笑的 你也知道清朝丢了十五省喔 61.70.163.104 05/04 16:18
96F：→ NARUTO: 然後山西丢了一块而已 说得好像山西全丢了 61.70.163.104 05/04 16:18
97F：→ IBIZA: ㄟㄟㄟ 说好的中华民国打到山西呢? 1.169.74.83 05/04 16:19
98F：→ NARUTO: 结果北洋军也没办法拿回整块山西咧 61.70.163.104 05/04 16:19
99F：→ IBIZA: 山西应该不只丢一块 大概丢一半或2/3? 1.169.74.83 05/04 16:19
100F：→ IBIZA: 没打很久啊XD 1.169.74.83 05/04 16:20
101F：→ NARUTO: 民进党觉青这麽支持袁世凯真是世界奇观 61.70.163.104 05/04 16:20
102F：→ IBIZA: 应该这样讲 山西是取消革命了 1.169.74.83 05/04 16:20
103F：→ IBIZA: 但阎锡山残军还在山西北部跟内蒙之间 1.169.74.83 05/04 16:20
104F：→ widec: 讨论历史也能整天贴标签 又有啥两样 1.175.27.97 05/04 16:21
105F：→ IBIZA: 因为他没甚麽能力讨论历史 1.169.74.83 05/04 16:21
106F：→ IBIZA: 其实细节他根本就不知道 1.169.74.83 05/04 16:21
107F：推 cmq29: 清末的镇不是军，而是师的编制 1.171.210.141 05/04 16:21
108F：嘘 NARUTO: 笑死 IBIZA连南京是靠打来的都不知道 还敢 61.70.163.104 05/04 16:22
109F：→ NARUTO: 说别人没能力www 61.70.163.104 05/04 16:23
110F：→ IBIZA: 开始自己编故事了 谁不知道南京市打的Xd 1.169.74.83 05/04 16:23
111F：→ NARUTO: 谁不知道你是民进党支持者 61.70.163.104 05/04 16:23
112F：→ cmq29: 第六镇的驻地是南苑 不是保定 1.171.210.141 05/04 16:23
113F：→ IBIZA: 笑死 我又变民进党支持者了XDD 1.169.74.83 05/04 16:23
114F：→ NARUTO: 你就是啊 61.70.163.104 05/04 16:24
115F：→ IBIZA: 第六镇应该是原驻保定 袁世凯1906年改南苑 1.169.74.83 05/04 16:25
116F：→ IBIZA: 两处都有驻地 1.169.74.83 05/04 16:25
117F：→ IBIZA: 吴禄贞当时是在保定 1.169.74.83 05/04 16:26
118F：→ IBIZA: 应该是 1905年 1.169.74.83 05/04 16:27
119F：→ IBIZA: 不用讲那麽多 到底谁打到山西 1.169.74.83 05/04 16:29
120F：→ jason222333: 现在历史只会教台湾史跟东亚史吧223.140.201.191 05/04 16:33
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 05/04/2024 20:03:08
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 05/04/2024 20:03:22
121F：推 william2001: 其实北伐有一大部分的功劳是张发奎和李宗仁的军队 05/17 21:26
122F：→ william2001: 所以讲被 蒋公扫平，我个人无法完全地同意 05/17 21:27
123F：→ saram: 不是革命党托翻满清. 是新军(袁世凯的部将)搞的.袁世凯脱 06/10 03:10
124F：→ saram: 不了干系,只好出来当和事佬,让清帝退位,和平落幕. 06/10 03:10
125F：→ saram: 而新军的头头黎元洪也被蒙鼓里.莫名其妙的成为造反派. 06/10 03:14
126F：→ saram: 民国成立後,革命党并未执政.实是袁世凯的天下. 06/10 03:16
127F：→ saram: 新中国的大股东还是袁世凯. 06/10 03:17
128F：→ saram: 所以孙文说革命尚未成功.他心里有数. 06/10 03:17
129F：→ saram: 中国从清帝手里移转到军阀手里. 06/10 03:18
130F：→ saram: 这民国并非孙文理想的民国. 06/10 03:19
131F：→ saram: 埋下了日後北伐统一的因子. 06/10 03:21