※ 引述《tomasvon (lvye)》之铭言： : 这个是老毛的嘴炮﹐抗美援朝和抗美援越都是人家似乎(?)要打过来﹐ : 我们先用志愿军和不公开部队的名义先打出去 XD 双方闷声大发财。 : 有条件在境外开打的时候﹐老毛还是会出去打的~ 上面这段要分成两部分来讨论： 一、抗美援朝（韩战）： 抗美援朝，很明显地是因为美军麦克阿瑟想要歼灭掉整个北韩人民军势力，甚至一路 打过鸭绿江，消灭共产中国军队，但是这件事情明显跟杜鲁门的政策不符。杜鲁门及其幕 僚群不想把韩战无限制扩大，他们认为重点还是应该摆在欧洲，防堵苏联可能的进攻，而 韩战只是苏联玩弄的一个转移重点的把戏。（关於这点请参阅《朝鲜战争》，王树增着， 人民文学出版社） 中国共产党当时面对的有两个近因： （一）曾经一直表示只要美军打过38线，解放军就要参战，况且人家都已经打到鸭绿江边 了。 （二）虽然杜鲁门要求麦克阿瑟在中共及苏联不会参战的原则下可以攻击北韩，惟仅限於 「有限度战争」，意即就是可以端掉北韩，但是不准动中共及苏联。但是参考麦克 阿瑟的个性及其言行，让中共不得不作最坏打算。 而远因则是早在1950年7月间，在获悉美军介入韩战之後，周恩来就曾向史达林表示 会在东北集结9个师，若北韩人民军被击败，会迅速进入朝鲜半岛与联合国军队作战。 最後，由东北边防军改组的中国志愿军，於10月19日越过鸭绿江参战了。 那中共的参战条件是什麽？ （一）苏联方面最迟在两个半月内提供空军掩护，还要负责各主要城市的领空安全；当然 ，还连带包括了丰富地军事援助项目。 （二）首先确保中共政权的延续，并在朝鲜半岛建立了缓冲区域，同时给了美军下马威。 小结：抗美援朝的确是在境外开打，但是也暴露出解放军在後勤与空权等方面的严重缺失 ，彭德怀曾指出：「目前部队粮、弹、鞋、油、盐均不能按时接济，主要原因是无飞机掩 护，随修随炸。」 二、抗美援越（越战）： 当时根本没有人想要打中共（当然，中华民国例外）。中共提供防空兵与工程兵进入 北越帮助修复被美军轰炸的设施（应该也有连带被美军炸死的），主要还是基於「社会主 义大家庭」的理想及外交因素（包含争夺社会主义阵营领导权）。当然，一些年轻自愿者 加入，并至前线参与战斗的事情不可否认，但已不是如同韩战时期「成建制」大部队与美 军发生正面冲突的状况了。最明显地，就是美军军机如果越界，会遭到中共以侵入领空的 理由加以击落，美国固然会有所抗议，但也没有作出明显地报复攻击行动。这情形实在让 人难以认同与理解在越战时会有人想要攻击中共这种讲法。 小结：基於「社会主义大家庭」的理想及外交因素考量，中共加入越战，但仅限後勤支援 的部分。惟这对中共经济带来负担，而战後越南也未成为盟友，反而倒向苏联一方。 综上所述，韩战实际上并非一场纯粹地「人民战争」，前期（志愿军参战後）偏向运 动战，後期进入到阵地战相持，这时发挥效用的是正规军（尤其是步兵），民兵的工作重 点在於抢修交通於支援後勤运补，在其所擅长的游击战则无从发挥。况且，「人民战争」 主要是防御思想，但韩战却是十足地攻势作为，和「人民战争」内涵相反。而越战则是中 共把「人民战争」的精髓教给了北越，但没想到却会在1979年亲自尝到学生「现学现卖」 的苦果...... 至於毛泽东是不是说空话我不便评论，但是他的思想在当时可是深深地贯彻到行政决 策中。这就跟我们蒋中正喊「反攻大陆」一样，至少最早在民国54年（1965年）的「八六 海战」与「乌坵海战」後就被证实是不切实际的，然而我们照样进行反攻作战准备直到民 国70年代中（甚至更晩）。【後面回应请不要纠结在「反攻大陆」这里，这并不是重点， 只是举例】 : 至於苏联或者美日联军摆明车马要和中国正式开干﹐那是真正的敌强 : 我弱﹐做不到御敌於国门之外﹐只有放进来打﹐利用内线作战的情报、 : 补给、侧後作战便利来削弱对方的优势﹐减低对方的进攻冲量﹐最後 : 从防御转为进攻。 你这段提到的「情报」、「补给」、「侧後作战」也都是当时民兵的主要任务呀？我 详细的叙述留到下段。 : 显然不是…消耗敌军也要分两种﹐正面战场的节节抵抗 + 侧後的游击 : 作战。正面战场的节节抵抗必需靠主力兵团﹐侧後的游击作战﹐小股 : 敌人（大致是班以下日军或排以下国军）民兵还可以牵制打击一下﹐ : 稍大点单位的敌军就必需出动地方军区部队了。 毛泽东的想法是，放敌人进来，我用游击战层层打他、削弱他。发挥、结合民兵知乡 知地特性，掌握动态情报，打他的後勤，打他的交通，逐次消耗敌军战力（这是民兵与地 方军主要任务），使敌备多力分，而我为专，进而相机歼灭敌军（这主要属正规军的任务 ）。 然後您这里的叙述我有点疑问，「班以下日军」或排以下国军？抗战时期中共哪里来 的地方军区部队？难道是指「八路军」与「新四军」吗？这对於中共来说应该算是正规军 吧。而国共内战时期，中共是将正规军部分分到地方「军分区」去，以动员群众，打击土 匪，建立民兵、游击队与自卫军，重点是要和人民结合起来。我想在国共内战时期，地方 军与民兵的区分倒还没那样明显，等到中共建政并实质控制大陆後，才把地方军与民兵仔 细划分。 : 民兵的主要作战对象﹐其实是敌方的民间武装、散兵游勇和小股部队﹐ : 在“面”上进行广泛、零碎的大量争夺﹐这个作战也很重要﹔但要在 : 敌後给对方有分量的打击﹐例如袭击敌军补给车队、敌後据点﹐就必须 : 正规军出手了。 若战斗是发生在国共内战时期，上面的叙述可以说是正确的。但我们一开始讨论的时 间点是在「应付苏联入侵」与「惩越战争」，特别是後者上。而无论毛泽东或是邓小平的 「人民战争」思维均是守势战略，所以「敌方民间武装」这目标基本上是不存在的（惩越 战争是中共正规军也包办打越南民兵）。至於在「面」上进行广泛、零碎的大量争夺，这 会给侵略者十分重大的打击（最起码也是严重困扰），甚至影响其用兵灵活性。而依照常 规判断，袭击敌军补给车队、敌後据点，这不会是正规军的主要任务（特种部队除外）， 而是属於游击战的范畴。 : 共军游击的骨干还是分散化的正规军﹐民兵是由骨干领导的躯体~ 这里还请您明确解释一下何谓「分散化的正规军」？这并不是我要找麻烦，而是我想 先弄清楚您的定义，不然我怕会误会，所以有关这段的回覆我就先保留。（我不确定您的 定义是不是和我前两段的定义一致） : 抗战一结束﹐面临和国军争天下﹐共军就开始强调组建正规兵团﹐强调 : 集中、统一﹐‧克‧服‧分‧散‧的‧游‧击‧习‧气‧~ 强化士兵的 : 正规军作战技能（五大技能就是）。然後到解放後﹐开始全面向苏联学 : 习﹐彭德怀主持军委工作期间﹐相当强调解放军的正规化专业化﹐民兵 : 的分量并不重。 关於上面这点，您的说法是确实的。 根据英文维基（http://en.wikipedia.org/wiki/Paramilitary_forces_of_China）的 说法，在1950年代中期，彭德怀企图将後备体系与民兵作结合，而後因为「大跃进」时， 共党将生产及维稳的任务指派给民兵，使得彭的努力化为乌有。林彪复於1960年代初期缩 减民兵规模，并再度强调军事训练的重要性。民兵在文化大革命初期处於分崩离析的状态 ，但在1970年代被重建，并重新定义其任务为支援解放军。四人帮本企图组建市区民兵来 取代解放军，但在1976年时四人帮先遭华国锋及其他温和派军事领导人所罢黜。 : 这个时期的老毛﹐本着他军事浪漫主义的思想﹐对老彭的这种工作方向 : 是有所不满的﹐梦想着“一亿民兵”﹐老彭下台﹐林彪主持军委工作﹐ : 解放军越来越深地卷入中共内部政争﹐大搞政治学习政治斗争﹐军事专 : 业技能有所荒疏----但也并没有把民兵重新捧到天上去。 的确并没有捧到天上，我也只是「强调」民兵是「人民战争」中遂行游击战的关键， 它的位阶等同於野战军与地方军。依靠着游击战（袭扰、破坏、截断补给等）逐次消耗敌 军战力，创造有利态势，最後由野战军（正规部队）收尾。 关於强调野战军、地方军与民兵「三结合」的文件摘要如次： 〈关于修改宪法的报告〉 （1978年3月1日在中华人民共和国第五届全国人民代表大会第一次会议上的报告—叶剑英 ） 「关于人民的武装力量，宪法修改草案增写了“国家大力加强中国人民解放军的革命化现 代化建设，加强民兵建设，实行野战军、地方军和民兵三结合的武装力量体制”的内容， 并且把服兵役和参加民兵组织，都列为公民的光荣义务。」 〈团结起来，为建设社会主义的现代化强国而奋斗〉 （1978年2月26日在第五届全国人民代表大会第一次会议上的政府工作报告—华国锋） 「......坚持野战军、地方军和民兵三结合的武装力量体制，继续搞好民兵建设，做到组 织、政治、军事三落实，充分发挥民兵在社会主义革命、社会主义建设和保卫祖国斗争中 的作用。」 「......英雄的人民解放军和广大民兵要同全国人民一道，大力加强战备，随时准备歼灭 一切敢于入侵之敌。」 〈十一大上的政治报告〉 「民兵工作很重要。要按照野战军、地方军和民兵三结合的武装力量体制，加强民兵建设 ，做到组织落实、政治落实、军事落实，为巩固无産阶级专政做出贡献。」 〈关於建国以来党的若干历史问题的决议〉 （1981年6月27日中国共産党第十一届中央委员会第六次全体会议一致通过） 「九、人民解放军在新的历史条件下得到壮大和提高，由单一的陆军发展成为包括海军、 空军和其他技术兵种在内的合成军队。野战军、地方军和民兵三结合的武装力量得到了加 强，部队的素质和技术装备有了很大的提高和改进。在保卫和参加社会主义革命和社会主 义建设中，人民解放军发挥 了人民民主专政的坚强柱石作用。」 : 解放军作为一部也逐渐官僚化、专业化的机器﹐自身就会排斥民兵这种 : 二把刀﹐这不是老毛的浪漫想象所能左右的（就如老毛搞文革也无法摆 : 脱政府官僚机器的运转规律）。 排不排斥是不晓得，但是彭德怀一开始是想把後备制度与民兵相结合，明显地这又与 当时毛泽东的「人民战争」思维理念不符。而在文革时期，民兵与解放军一样，一起搞大 乱斗。这也是为何在上面节录的许多文件中，一直强调要恢复「三结合」的原因之一。 : 79年对越自卫反击战中PLA表现欠佳﹐归根到底还是很多参战部队已经 : 二三十年没经历过实战﹐兼以文革冲击中官兵军政素质下降所致。实战 : 操练个几年﹐到1984年两山轮战﹐就是越南人大吃苦头了~ 这里的叙述太过於将原因归於「欠缺实战经验」。 根据广州军区步兵学校（後来的桂林陆军学院）在《中越边境自卫反击作战干部工作 资料汇编》所评述的几项缺失： 一、战术低劣：不晓得交互掩护以攻击据点守军。 二、欠缺炮兵技能：不会计算射击诸元，不会射弹修正，没有「火力申请」程序。 三、欠缺战斗工程：不会排雷，不会急造桥梁渡河。 四、欠缺方位判定能力：团级指挥官竟然不会地形与地图判读。 （上述内容为《解放军75周年之历史教训》乙书引用，英文书名：The Lessons of History: The Chinese People’s Liberation Army at 75，美国陆军战争学院出版，国 防部史政编译局译印【中华民国】） 这些缺点，并不能仅仅以欠缺实战经验来概括，明显地是在平时的战备训练就没有落 实，很多还只是基本的战斗与战术技能而已。炮兵与工兵都是专业兵科，却连基础的东西 都不会。若说是战场临场表现不佳还说得过去，若基础学能都不会，这可不能单单用欠缺 战争经验解释了。我们把时间拉到同年的阿富汗战争，苏联一样是很久没有实战经验，开 战後的苏军表现虽有些青涩，但是该会的东西可一样没少，苏军发生的问题主要还是在於 占领後的治安作战上。 : 大清洗杀掉了一大半苏军师以上军官﹐人死不能复生﹔而文革过後共军 : 老军头纷纷复出重任要职﹐哪里相当了﹖ 苏军「大清洗」根据统计：「红军中5位元帅中的3位、15位将军中的13位、9位海军 上将中的8位、57位军长中的50位、186位师长中的154位、全部16位陆军政治委员、28位 军政治委员中的25位在清洗中被处决。」（来源中文维基） 再来看看文化大革命发生了何种状况？ 首先看到十大元帅，一一列举如下： 一、朱德：曾被打为「大野心家、大军阀」，作出交代，1976年死亡，无缘见到文革结束 二、彭德怀：文革期间遭多次批斗，1974年去世，无缘见到文革结束。 三、林彪：「庐山事件」导致毛林决裂，1971年逃亡出走时墬机身亡。（主导文革核心人 物之一） 四、刘伯承：文革时基本远离政治斗争核心，1986年去世。（但在1973年他丧失了思维能 力） 五、贺龙：被林彪、康生说企图兵变遭斗争，1969年去世，无缘见到文革结束。 六、陈毅：与四人帮斗争被划为「二月逆流」，也卷入「庐山事件」，1972年去世，无缘 见到文革结束。 七、罗荣桓：1963年去世，跟文革无关。 八、徐向前：因「二月逆流」被批斗，1990年去世。 九、聂荣臻：与林彪、四人帮斗争而去职，1977年复职，1992年去世。 十、叶剑英：因「二月逆流」被批斗，1986年去世。（终止文革重要人物） 中共十大元帅中，曾在文革中被批斗的就有9人，死於文革原因的4人（以上都含林彪 在内）。而前总参长罗瑞卿也被批斗，更别提底下的军区司令员与更低阶的指挥员了。之 後老军头是纷纷复职，但是对解放军在惩越战争中的失态也不能挽回多少。 况且，文革时间长达10年（1966年~1976年），而苏联大清洗也不过3年（1936年~1938 年）左右，哪边对所属军队造成的破坏（人员素质、训练、装备发展等）更为严重？苏联 人死了是死了，但是後面有朱可夫、巴格拉米杨、叶廖缅科、科涅夫、梅列兹科夫等人兴 起。试问，中华人民共和国在惩越战争中的「朱可夫」等人在哪里？这就是文革搞过了头 ，把整个时代的上、中、下军事领导阶层与士官兵整批送进死胡同去了。幸好苏联没在文 革後期至惩越战争前发动攻击，否则中共的後果可能比1941年苏联遭到德军攻击的下场更 惨（当然这是指苏联没有核攻击、中共不使用核反击的情形）。 最後，对於拖了这样久的时间才回应深表歉意，还请见谅。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.197.128 ※ 编辑: dasfriedrich 来自: 114.45.197.128 (08/05 11:04) 苏联大清洗後可以出现朱可夫等一群次世代精英将帅，请问文革之後解放军陆军又出现了 哪些新领导人物？这可是严重的10年断层啊！ 阿富汗战争苏联的确没出现人物，但是在进攻战役阶段可打得比解放军出色，该会的都会 。军事领导素质差一截，基层官兵军事专业素养差更多，请问是还想跟苏联比什麽？ 邓小平确实发现问题，惩越战争後撤换掉无能军事领导，也让部队轮批接受实战洗礼与考 验，修正了不合时宜的战略战术，加速军事现代化与专业化，敢问邓小平的务实作法错了 吗？ ※ 编辑: dasfriedrich 来自: 114.45.197.128 (08/05 16:01)