作者sealoe (不买美债=人权倒退XD)
看板Marxism
标题Re: [问卦] 台湾人，你为什麽不革命?
时间Wed May 11 15:12:33 2011
※ 引述《shrunty (爽ty)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1DSeAfuq ]
: 作者: shrunty (爽ty) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 台湾人，你为什麽不革命?
: 时间: Sun Mar 6 02:36:22 2011
: 八卦1 世界上第一个工人阶级起来革命建立的国家苏联，在美国妇女还没有投票权的年代
: 的土地合法的分配给农民；把工厂交给工人自己管理，切实执行8小时工作制(台湾
: 有吗？科科)。
删了一点 见谅
对於马克思主义我有很大的问题, 如果把工厂交由工人管理
这样谁要出资, 工厂由何而来?
: 八卦6 从1970年代经济开始陷入衰退，所谓北欧等等的"福利国家"都开始大幅删减公共预
: 见的经济、粮食、气候等等严峻社会危机。如果还有人认为资本主义永远不会倒，
: 那我才真想问这种信心是哪来的勒。
你这说法和另一派奥地利学派说法刚好是两个面向, 那一派的说法是,
政府管太多, 结果因为政府的私心, 把资源都用在大资本的银行上
变成全民帮银行负担亏损, 举例来说冰岛, 冰岛国民的收入, 绝对够其富裕的营运
可是因为政府资助银行产生严重亏损, 造成冰岛破产. 如果以纯粹的资本主义,
银行并不可以受到政府资助, 所以银行会倒, 冰岛人一样富裕, 政府也一样富裕.
所以你说资本主义不会倒, 我说, 如果纯粹资本主义, 是不会倒, 是有私心的混入
加上被另类解释的凯因斯学说(事实上凯因斯没有错, 他是伟大的学者, 是学说
被後人扭曲)让政府拿人民的钱, 去做纾困(说得白一点是严重贪污)的动作.
而马克思主义, 我想请问, 如何防范个人私心自用?
据我的认知, 共产主义是无产阶级专政, 换言之, 既然是专政就有定会产生独夫
如果这个独夫"大部分"时间无私的奉献, 如蒋中正蒋经国, 毛泽东等第一代革命家.
当然没有问题, 但是如果这个独夫自私自利呢? 又如何解决?
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◆ From: 59.120.179.172
1F：推 workerleader:纯粹资本主义下银行并不受到政府资助...那现在又是纯 05/11 20:20
2F：→ workerleader:粹资本主义吗? 资本家们不是告诉政府银行倒掉会有严 05/11 20:20
3F：→ workerleader:重的後果吗? 那时怎又希望政府注资? 05/11 20:21
4F：→ workerleader:依照您的逻辑，那我是否可以说纯粹的共产主义不会倒? 05/11 20:23
5F：推 way0963:最近板上对於马克斯和共产主义的问题共产党宣言里面都 05/11 21:36
6F：→ way0963:有解释... 05/11 21:37
7F：→ way0963:感觉就像没有看书就上来问问题... 05/11 21:38
8F：→ way0963:不知道这些板友口中的马克思，马克思主义，共产党是从哪 05/11 21:39
9F：→ way0963:认识的? 05/11 21:39
10F：→ ianlin45:原来要看共产党宣言啊 05/12 09:24
11F：→ by090406:1. 废除私有财产制 生产工具全民所有 05/12 10:30
12F：→ by090406:因此不存在谁出资的问题 05/12 10:31
13F：→ by090406:2. 既然废除私有财产制度 全民都是劳工阶级 此时所谓劳工 05/12 10:32
14F：→ by090406:阶级专政也就是全民民主 05/12 10:33
15F：→ by090406:当然 如果真的进入了共产主义 那阶级这个名词就会无效 05/12 10:34
16F：→ ianlin45:也就是国有财产 计画经济 05/12 10:35
17F：→ by090406:并不是国有= = 05/12 10:49
18F：推 way0963:马克思一直批评国家怎麽还会是"国有"呢~ 05/12 17:43
19F：→ ianlin45:好吧... 应该是共产国际所有 05/13 01:23
20F：推 workerleader:应该是全民所有...... 05/13 21:43
21F：→ ianlin45:全民所有是一个概念 实务上怎麽执行呢? 05/13 21:49
22F：→ ianlin45:我实在不知道共产主义的社会要怎麽运作 05/13 21:50
23F：→ ianlin45:而且共产党宣言里面明明也说要"国有化"啊 05/13 21:56
24F：推 way0963:"把生产工具集中在国家手里亦即集中在以组织成统治阶级 05/13 22:17
25F：→ way0963:的普劳阶级手里" 05/13 22:17
26F：→ ianlin45:这样即是国有财产了吧... 名词问题也不是这麽重要 更重要 05/13 22:37
27F：→ ianlin45:的是 生产什麽产品 生产多少 付多少薪水 也是政府决定 05/13 22:38
28F：→ ianlin45:这样的经济架构已经被证实有致命的缺陷了吧 05/13 22:39
29F：推 way0963:名词不重要?那麽你概念就会弄不清楚 否则考名词解释干嘛? 05/13 23:35
30F：推 wenthome:楼上仍是以资本主义的逻辑看马克思。重点在货币， 05/13 23:36
31F：→ wenthome:马克思讲的根本就不是货币交换那一套，自然无所谓薪水 05/13 23:37
32F：→ wenthome:这类问题，而是公平地分享劳动成果 05/13 23:38
33F：推 wenthome:就像学校里分组报告，是一种合作的分工运作模式。 05/13 23:42
34F：→ wenthome:用资本主义的搞法，则是按工计酬，问题是如何分得公平？ 05/13 23:45
35F：→ ianlin45:嗯 是我把共产革命的几个阶段混淆了 最终阶段才叫共产主 05/13 23:46
36F：→ ianlin45:义 没有货币经济 05/13 23:47
37F：→ ianlin45:没有货币的话 要怎麽分配物资呢? 05/13 23:48
38F：→ ianlin45:马克斯说 各尽所能各取所需 这个"尽"跟"需"要怎麽定义 05/13 23:49
39F：推 wenthome:所以就是一种资源共享的概念，而不是互相争抢掠夺资源 05/13 23:49
40F：推 wenthome:用货币衡量以及分配价值的问题在於，难道一切都是可以计 05/13 23:53
41F：→ wenthome:价的？碳交易就是一个例子，环保问题成为一种买卖交易， 05/13 23:54
42F：→ wenthome:听起来很奇怪吧？ 05/13 23:55
43F：→ ianlin45:其实碳交易并不奇怪 它只是强制你承担生产的外部成本 05/14 02:07
44F：→ ianlin45:你可以说有钱就能制造污染, 但你也可以说降低碳排放可以 05/14 02:07
45F：→ ianlin45:赚钱, 这是认清现代社会碳排放的必然, 订出一个合理偏理 05/14 02:08
46F：→ ianlin45:想化的标准, 让各国用市场交易的方式 达到效率 05/14 02:09
47F：→ ianlin45:也就是说 你必然要排碳 那麽你就要保证得到的产物尽量满 05/14 02:10
48F：→ ianlin45:足最多需求, 否则你就浪费了你的碳排放 05/14 02:10
49F：→ ianlin45:而落後国家在花成本改善生产流程的同时 多花的成本也可以 05/14 02:11
50F：→ ianlin45:从碳排放上节省回来 甚至非工业国碳排放很低 它的配额可 05/14 02:12
51F：→ ianlin45:以卖给工业国 也就是各自做擅长的事情 分工 然後公平分享 05/14 02:12
52F：→ ianlin45:利益 05/14 02:12