是的,我了解你的意思 所以你应该更仔细看我所写给你的那些话 所以,这边不能发生你说国家不国家的无所谓 它是已经存在的那麽它就代表什麽 那你的论据可能要修改一下 马克思在路易波拿巴雾月十八日就提到要摧毁了喔 而他是用巴黎公社这个制度 我的意思是说你全民想像也可能不太能实践 所以我在这里思想脉络上提出柏拉图这种事 是要提醒你实际上会创造什麽 我在打上篇的时候 是在想习惯法这个问题 基本上,我个人认为有法学背景的人 很容易感受到中国人所投射的思想问题 我想律师如果没有本身的规范,你乱搞那些中国人是真的很容易的 我觉得阿扁就是一个例子 但我如果站在被投射的位置上,我想那份理想的倒影应该在我身上纹身了 但是,你站在这里确也有你的良知来选择 所以,国民党这个性格形象的存在了呀 我的意思是这样 所以这几乎会是关於你们在这边的意识起源问题 ※ 引述《zhusupe (zhusupe)》之铭言： : ※ 引述《wudang (DD)》之铭言： : : 我记得马克思他最後的目的是希望国家的消亡,我想取而代之的在我想像范围内 : : 似乎是柏拉图的那种城邦民主.也可能是作为一个激进的进步者大步往前看的 : : 原型.套句这里对立面的人的话,如果你这样想就可能实现. : 国家不国家的无所谓，我关心的是一个想像的理论上的理想国，你可以认为地球上只有这 : 一个国家。在没有别的国家的时候，国家是不是就可以说已经消亡了呢？马克思说国家是 : 统治阶级的统治机器，但是如果大家都是统治阶级，并且没有外国，也没有外星人的威胁 : ，那麽叫做“国家”不是就没有意义了麽？这麽实质上国家就已经消亡了。 : : 而共产党他是摆明就是暴力夺取政权的,是作为一个这样的理想中的过程而存在的 : : 但是,中国人似乎现在也没有打消取掉国家这人类已经形成的产物. : 共产党摆明是暴力夺取政权，欧洲的共产党似乎更愿意在资本主义的框架或者说制度下， : 通过竞选的方式，改良资本主义，比如通过高福利，消灭对工人阶级的剥削，据说马克思 : 是比较赞成这种社会主义的实现形式的。 : 另外，你说取消掉国家，不明白为什麽要取消掉国家？根据马克思的思想，应该只关心 : 这个国家内部的经济运作是否是消灭了剥削，实行完全的按劳分配。而消灭资本的存在。 : 所有的资产都是大众所有，但是中国以前不民主，有了独裁或者专政，这个公有了资产 : 就变成了少数官僚阶级的资产，所以我认为计划经济比资本主义的市场经济更需要民主。 : : 所以,我想在这边作为一个国家这样的产物时,你所要去面对他的存在的意义问题. : : 至於过程中的改造,也就是说你需要全部的人同时跟你的想法一样才可能成立. : 这个是具体的实现问题，我不关系过程，只关心结果，我给了一个假设的理想国，你可以 : 任意摆弄，这是纯粹的理想，或者说理论上的，所以如何实现“过程中的改造”不是我 : 所关心的，也不是我所问的问题。 : : 基本上,我吸取现在好似左派的设想的政治制度.也是有产生比马克思更完美的模型. : : 他们的话语似乎都是很有联系的.所以,我觉得他产生於欧洲.那你要套用的话 : : 就必须更去了解欧洲人.毕竟你是用设计的. : : 但是我相信你走到那心灵深处会被抨回来吧.我想这也是你设计时没有料到的 : : 不管在逻辑上或者是心理上.或者是物质上. : : 所以,我是想说你们在这边想不透就乾脆去那边想. : 我最想知道的正是你说的“比马克思更完美的模型”，另外我再问一下，你说的马克思的 : 模型是什麽？资本论里面有麽？我刚看了不到100页，所以不太清楚，如果没有，可否 : 介绍一个着作？ : : 至於社会主义我想这类的问题我想也不太知道为何这样称 : : 但是既然都是称民主,我想这方面还是取其内涵来比对 : : 是可以避免像这边说像上面那些言论的事情. : : 就像现在中国的法治建设借监许多外国法治的问题 : : 这样弄上身.如果你不在意形式的话.我想称社会主义也是没什麽关系. : 嗯，不必在意“社会主义”这个名词，也许我不应该用这个词，应该用更详细一点的语言 : 描述一个社会。比如像计划经济下的一个社会...........，唉，，，你说的现实情况让 : 我有很多顾虑，那就干脆你描述一下你的模型。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.217.30.249 ※ 编辑: wudang 来自: 61.217.30.249 (12/19 13:34) ※ 编辑: wudang 来自: 61.217.30.249 (12/19 13:46) ※ 编辑: wudang 来自: 61.217.30.249 (12/19 16:18)