作者Rattlesnake (Eden)
看板Marxism
标题Re: [问题] 关於Marx的资本论
时间Thu Dec 11 16:19:17 2008
※ 引述《blas (《剩余价值理论》)》之铭言:
: 马克思在《资本论》第一卷第7页<第一版序言>开头就提到﹕
: 「现在我把这部着作的第一卷交给读者。这部着作是我1859年发表的《政治经济
: 学批判》的续篇。初篇和续篇相隔很久,是由於多年的疾病一再中断了我的工作。
: 前书的内容已经概述在这一卷的第一章中。这样做不仅是为了联贯和完整,敍述
: 方式也改进了。在情况许可的范围内,前书只是略略提到的许多论点,这里都作了进
: 一步的阐述;相反地,前书已经详细阐述的论点,这里只略略提到。关於价值理论和
: 货币理论的历史的部分,现在自然完全删去了。但是前书的读者可以在本书第一章的
: 注释中,找到有关这两种理论的历史的新材料。」
: 另外,《资本论》法文版是由马克思校正并重新改写,《马恩全集》第49卷收
: 录了一部份。根据在下比对的结果,相较於德文版(中文版是根据德文版第四版)
: 用语的精链,法文版很多地方都写得比较容易懂。
: 所以并非作者本人草草带过打马虎眼。
那麽请提供马克思对於平均问题的答案?
: 正好相反。马克思在第一章花了这麽大的篇幅来谈价值形式,就是要说明商品价
: 值是由生产该商品所需的社会必要劳动时间决定的,是由不以人的意志为转移的、隐
: 藏在商品生产背後的『价值规律』决定的!
: 理论只是思维掌握具体的一种途径和方法,最终还得由实践来判断其准确程度。
: 正如马克思所言﹕「现象总是颠倒地表现出来。」所以才需要透过科学去分析。
马克思的说明与推理就代表「真正的事实」?
抑或只是他的认定? 而你认同他的推理与认定便据以认为那是「真正的事实」?
这显然是可以讨论的问题
并不像太阳必定从东边出来那种自然界般的现象一样必然地成立
事实是并非所有人的都同意他的推理
因而那是不是真正的事实有待商榷
除非是将它当成信仰的共产党员(在此使用这个名词绝无任何贬意)
: : 而马克思想要引导众人的认定 使之看起来有一种绝对的、自然的标准来决定
: : 但显然并不是每个人(或每个国家)都会被他的说法说服
: : 比方这麽说好了 一项商品的价值 由他的推理加以决定并以货币价格表示出来
: : 但难道我不能用高於他推论出来的价值更高的价值去交换吗?
: : 例如一包卫生纸 在「社会正常的生产条件下,社会平均的劳动熟练程度..」
: : 下,假设决定出来,以货币来表示其价值算50元好了
: : 那我要用5万去买难道不行吗?
: : 并不会有一种绝对的、自然的力量 当我拿出5万元想买一包卫生纸时
: : 就哔的一声把我的手打掉
: : 有人也许会说 白吃阿? 谁会这麽阿呆? 钱太多吗?
: : 不要忘记有一个东西叫红海 去年买20万 现在只剩5万
: : 谁会这麽阿呆阿? 但有人不就这样做了吗?
: : 这样说起来 价值难道不是在人的认定之中吗?
: : 只是有人或国家认为马克思的推理合理,用他的理论就成为共产国家;
: : 有人认为不合理 就变成不是
: : 合理与不合理 就只好等时间证明 等不及的就打一仗
: : 马克思说 哲学家不应只是解释世界 还要去改变世界
: : 而他的做法的确如此
: : 他不只是想解释人如何认定 还想导引人应该如何认定
: 阁下混淆了价值和价格两种不同层次,一般来说价格是围绕价值波动。价格在特
: 殊的情况当然可以发生用50000换50,如果这种情况只是偶然发生,对整个资本主义
: 生产并不会产生危害。即使存在这种特殊情况,但不表示可以因此推翻由一般状况下
: 得出的理论。不过一旦这种违反价值规律的情况普遍化,那麽整个资本主义的再生产
: 过程就会发生停滞和危机。现在的金融危机不就是最好的证明吗?
这个社会产生「周杰伦的专辑」的必要劳动时间是?
如果不是众人认定他的专辑值得那个价值
他的价值从何而来?
同样 股票牵涉到对未来的认定 而这种认定只存在人的认定之中
这种认定叫做市场
市场的参与者显然并未必由马克思的价值推理理论去认定价值进而付出价格
一个人可以坚决地认为某个商品的价值必需由马克思的理论来决定
然而市场未必理会他那种坚决的认为
除非是强行实施共产主义
所以到头来 只是一个社会选择的制度的问题
用某种强力造成的制度 让人看起来像是「自然的真理」一样
用事实来检验 事实是许多国家与社会并不同意他的观点
因此并不用他的观点来建立制度
这几个世纪来的历史还不够清楚吗?
或者你要说那些人还未「觉醒」,受资本家控制等等
要这样强烈的认定也可以 只是这还是只说明了「只存在人的认定之中」
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◆ From: 116.59.123.85
1F:→ Rattlesnake:由此也可以看出马克思主义的宗教性质 XD 12/11 16:24
2F:→ Rattlesnake:每个教徒都认为自己的信仰是真理 12/11 16:25
3F:→ Rattlesnake:这点我可以理解 但要表示那是真理则有待商榷 12/11 16:26
4F:推 poe:你确定你有认真读过资本论吗?我前面推文已经讲过了,劳动价 12/11 17:30
5F:→ poe:值论不是价格理论。你要研究价格问题,要到资本论第三卷里找。 12/11 17:31
6F:→ poe:然後你整个论述都很混乱,把科学观点、制度设计、客观实在全 12/11 17:33
7F:→ poe:混为一谈了。 12/11 17:33
8F:推 way0963:理论家那麽多本来就会有认同和不认同的问题但你如要说这是 12/11 18:33
9F:→ way0963:宗教的性质未免也有点牵强,不过我还是不了解你是用哪种 12/11 18:34
10F:→ way0963:角度作切入来对马克思的一种见解呢? 12/11 18:34
11F:推 blas:1.既然我已经提供资料,那麽阅读的部份只能靠你自己,我无法 12/11 20:09
12F:→ blas:代劳。而且事实上我回chenglaps那篇已经解答了,只是似乎还是 12/11 20:13
13F:→ blas:没几个看懂。这种情况很正常,因为理论的东西本来就不是一蹴 12/11 20:21
14F:→ blas:可几。特别是资本论的章节安排环环相扣,且各卷的层次有别, 12/11 20:28
15F:→ blas:一定得按部就班。2.你提到太阳,不禁让我又要再提一次「天动 12/11 20:32
16F:→ blas:说」和「地动说」的争论。经验现象不一定就是真理,前面提过 12/11 20:37
17F:→ blas:虽然理论只是思维用来掌握具体的东西,但是还是得通过现实的 12/11 20:39
18F:→ blas:检验。主流经济学不认为资本主义会有危机,但是现实上经济危 12/11 20:41
19F:→ blas:机却是周期地发生。3.接着第2点谈,金融操作和股票当然可以通 12/11 20:42
20F:→ blas:过信用制度的扩大,脱离现实生产领域和供需关系搞投机。但这 12/11 20:50
21F:→ blas:样的繁荣终究不是真的,泡沫总有吹破的时候。 12/11 20:52
22F:推 way0963:我想本来就没有一种理论是能够代表真正的事实 12/11 23:30
23F:→ way0963:不管是社会学理论或是科学理论皆是如此 没有人能宣称他的 12/11 23:30
24F:→ way0963:理论代表全部的事实,但理论是给我们一种典范 12/11 23:31
25F:→ way0963:今天你观看一种事实使用多面向的观点思考 12/11 23:31
26F:→ way0963:每个人采取不同的典范,所以我不知道大大这篇的意思何在? 12/11 23:32
27F:推 flamesky:了解一个学者最好的办法是看他的书而不是听别人的评论 12/12 23:04
28F:→ flamesky:虽然後者比较方便一点 12/12 23:05
29F:推 zhusupe:价格和价值还是不同意义的两个词,似乎价格反应使用价值。 12/13 23:16
30F:→ zhusupe:另一个还有一个什麽价值,忘记了。 12/13 23:17
31F:→ way0963:楼上指的是交换价值?? 12/14 15:00
32F:→ zhusupe:哦,是的,以前政治课学的,忘记了,现在没事看看资本论。 12/18 10:39
33F:→ Rattlesnake:w兄:你的意见正是我想说的 也是讨论的前提 12/18 17:11
34F:→ Rattlesnake:只怕有人连这个前提都不同意 完全没有认知到 12/18 17:13
35F:→ Rattlesnake:自己认为的真理都是自己认定的而已 12/18 17:13
36F:→ Rattlesnake:当然啦 有人也可以说我这个前提也只是我的认定而已 12/18 17:18
37F:推 poe:对啊,反正没有真理,大家打个嘴炮交个朋友就好,不用太认真。 12/18 17:58
38F:→ poe:每个人的观点只是「一种观点」,没有高下之分,所以其实根本 12/18 17:58
39F:→ poe:没必要研究什麽社会科学,只是一种观点嘛,遇到不会的问题问问 12/18 18:00
40F:→ poe:自己家里老父老母就好,咦,不过他们的观点好像也只是「一种观 12/18 18:00
41F:→ poe:点」,那算了,大家还是嘴炮就可以啦。 12/18 18:01
42F:→ way0963:但若R大要提出例子反驳也请讨论一下您所认为的价值如何 12/19 14:39
43F:→ way0963:产生吧 不然没人了解你的论述是什麽感觉是为了反驳而反驳 12/19 14:40
44F:→ way0963:您若认为此为一宗教的话可能是您对此了解还不够深厚 12/19 14:44