※ 引述《rocknieh (Webcam? 可以吃吗？= =)》之铭言： : 1.我实在很不喜欢这种论调。资本家占有了劳动者的生产，难道不用付出代价？ : 那个代价叫工资吧？ : 我更是不喜欢剥削的说法。对，剥削是存在的，但必然？我至今看不到一个有说服 : 力的说法 关於工资我引用马克思《资本论》第一卷供你参考: 「工资的形式消灭了工作日分为必要劳动和剩余劳动、分为有酬劳动和无酬劳动的一 切痕迹。全部劳动都表现为有酬劳动。在徭役劳动下，服徭役者为自己的劳动和为地主的 强制劳动在空间上和时间上都是明显地分开的。在奴隶劳动下，连奴隶只是用来补偿他本 身的生活资料的价值的工作日部分，即他实际上为自己劳动的工作日部分，也表现为好像 是为主人的劳动。他的全部劳动都表现为无酬劳动。相反地，在雇佣劳动下，甚至剩余劳 动或无酬劳动也表现为有酬劳动。在奴隶劳动下，所有权关系掩盖了奴隶为自己的劳动， 而在雇佣劳动下，货币关系掩盖了雇佣工人的无偿劳动。」 : 2.我说过了，你不要把痛苦想当然尔的简化。对，这是个人吃人的世界，但怎麽吃的 : 未必如你们想像。 是不是痛苦端看每个人的观点和所站的立场。 : 3.利率：市场上期望承担某种风险的利润率的「期望值」 : e.g.一家工厂，25%的机率会赔5%，75%的机率会赚15%，则投资这家工厂的 : 利率水准应有多少？答：0.25*(-5%)+0.75*15% = 10% : 风险：利润率的变率，也就是是说，利润率的变异数愈大，风险愈高 : 通常，万恶的资本主义市场经济下，风险愈高，市场要求的利率就愈高。信用卡 : 之所以要求高利率，因为它是高风险的无担保放款。 : 所以，只要能有平均利润就可以生存吗？不对，因为有风险问题。平均利率10% : ，不表示你不会亏钱！反倒是，劳工的薪水基本上才是无风险（怎麽做都是拿那 : 个薪水，变率为零） 事实上，风险的说法仅仅在解释资本家如何把剩余价值(商品形式)转化为货币这一过 程的成败与否，以此来正当化资本家应该得到利润。然而，利润和地租等等都是剩余 价值(扣除了工资)的转化形式，工资实际上是工人自己为自己生产的而不是资本家的 恩惠。作为一个除了自身的劳动力以外一无所有的自由工人，必然要被资本家剥削， 而资本家的风险仅在於如何把这个剥削来剩余价值转化为货币的过程能否成功。这里 很明显就是观点和立场的问题。没有生产过程的剥削那麽利润从何而来?从商品的交 换过程或者说流通过程吗?事实上，商品的流通过程只不过是尔虞我诈的诈欺游戏。 对个人来说流通过程可能会使他的财富增加，但从社会整体的角度来看，交换过程不 过是改变整个社会的财富分配，一人之所得必为另一人之所失，并不会使价值增殖。 : : 我附上的文章里不仅谈到这种掠夺还有更重要的核心问题。 : : "所谓圈地，即用篱笆、栅栏、壕沟把强占的农民份地以及公有地圈占起来，变成 : : 私有的大牧场、大农场，大批丧失土地和家园的农民成为一无所有的雇佣劳动者 : : 。这是资本原始积累的最重要手段之一。 "文章中对英国的状况特别作了说明，这 : : 对了解资本主义的起源有非常重要的意义，也证明了马克思的论点：资本不仅仅是 : : 一种物，而是社会关系的变革。 : 4.对，但那只能证明：那是「一种」开始的方式 如果像英国这个资本主义的典型都无法说服你，而只是「一种」开始的方式。那麽敢 问其他种开始方式是什麽? : : 在封建时代君权神授说或天命说是成为统治者的前提，有没有军力则否。就算中 : : 国历史上的第一个平民皇帝刘邦，也必须用种种的神话把自己起义和统治的正当 : : 性和天命连结在一起。 : : 叛乱的规模的大小很重要，大如清代太平天国之乱、捻乱等等，清廷自己的正统 : : 军队都应付不了，而必须靠地方的乡勇团练等武力。这些叛乱都不是阁下所谓很 : : 小的常备军能够应付的。问题的重点在於封建时代在内乱外患发生的时候，统治 : : 者凭什麽要求人民为他作战？只是因为统治者是"天子"代天而治。人民有缴税和 : : 服徭役的义务而统治者则提供保护，这是封建时代的社会关系。 : 5.然後呢？这证明什麽？这证明封建时代上位者必然会重税重赋来最大化自己的利益？ 这证明一个社会的运作方式源於它自身的社会关系，跳脱出这个关系，这个运作的方 式就不适用了。这个社会关系决定了该社会中人与人、人与物和物与物之间的关系。 试问现在你还会相信君权神授的说法吗? 实际上，在下的文章早已回答了阁下的问题，只不过阁下的"症候"使得你不认为这些 问题是问题或者无法理解在下回覆的意义何在。马克思的经济学理论提供人们另一种 世界观，不是只用一句「马克斯主义从来都不是科学，论证或研究方法从来都经不起 验证。」就可以否定它。讨论的意义在於对同样的事物通过不同的观点的激荡，经过 自己亲自研究而不是二手资料或老师说，使自己对该事物有更深刻的理解。最後，再 自己作出判断。否则再多的讨论也会流於各说各话、鸡同鸭讲，如此就失去了讨论的 意义。共勉之。 --

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