作者GrafRaphael (德国冰酒)
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标题Re: [新闻] 12项轨道建设 经费暴增3635亿
时间Mon Dec 2 22:31:48 2024
※ 引述《godofsex (性爱战神)》之铭言：
: 12项轨道建设 经费暴增3635亿 多数完工期延後 学者吁未动工的不急着做
已经懒得吐槽用自驾车取代大众运输这种伪命题，汽车本质上就是浪费城市空间的运具，
也是扼杀城市宜居性的元凶
我们现在就正在为上一代错误的交通政策付出代价，那一兆多的铁道建设费用就是其中之
一
严格来说可以暂缓的反倒是铁路立体化而不是捷运或轻轨系统，因为後者才能增加大众运
输路线，进而增加路网涵盖范围
当然我认为最适合台湾的其实是把街道还给行人，并兴建自行车道跟庇护岛。不需要花费
太多经费就能完成而且涵盖大量范围，降低事故率的效果也比铁道建设好
但没有人想做，或是被施压只做一半，不然就是不知道钱花到哪里去
我能确定的是，这颗烫手山芋不在这时候解决，受害的会是下一代，他们绝对会责怪上一
代过於不负责任，让他们得再为交通付出高昂的代价
台湾进步的东西很多，唯独交通完全没有先进国家的样子
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1F：→ labbat: 立体化才优先呗，把平面还给用路人况且捷运轻轨交织更需要 12/02 22:37
2F：→ labbat: 铁路立体化 12/02 22:37
3F：推 H2: 很快就不是伪命题了 12/02 22:38
4F：→ H2: 除了高运量的骨干路网外，其他捷运轻轨在台湾的成 12/02 22:39
5F：→ H2: 本效益会越来越低 12/02 22:39
6F：→ GrafRaphael: 要吐槽的话，高铁南延的经济效益是负的，好像更不应 12/02 22:41
7F：→ GrafRaphael: 该盖欸 12/02 22:41
8F：推 Answerme: 一群觉得无人车时代必将称霸地球的人却认为轨道工程20年 12/02 22:43
9F：→ Answerme: 都不会变也不会智慧化无人化也是矛盾 12/02 22:43
10F：→ GrafRaphael: 我是觉得铁道建设能促进都市发展就该盖，不然大公路 12/02 22:46
11F：→ GrafRaphael: 主义的美国也不会这时候反过来去盖轻轨 12/02 22:46
12F：推 moonrain: 成本效益也不该是唯一考量 不然一堆社会福利都该取消了 12/02 23:25
13F：推 stpada: 公路运输永远比铁路运输方便 而限制公车数量就是司机 能 12/03 00:29
14F：→ stpada: 有大量自驾车 自驾公车後 只有大量运输需求的路线才需要铁 12/03 00:29
15F：→ stpada: 路 12/03 00:29
16F：推 moonrain: 尖峰运输能量自驾公车还是输轨道运输 公车接龙比较好吗 12/03 00:37
17F：→ jerry1019: 如果能达自驾，那只想成一人一台车就太浅了 12/03 00:51
18F：→ jerry1019: 一个家庭一台车，也太多了。它甚至可以共乘 12/03 00:53
19F：推 rmna: 公车运输量输轨道没错，前提是需求有到阿 12/03 00:55
20F：推 jerry1019: 人人预约，电脑运算，各种顺道载人，甚至 12/03 00:55
21F：→ jerry1019: 甚至可以载到目的地。 12/03 00:55
22F：→ jerry1019: 而不管多厉害的运输，也要有人才能支撑。 12/03 00:56
23F：→ hinajian: 我觉得楼上讲的是终极目标 我很期待但是不晓得要花多久 12/03 01:21
24F：→ hinajian: 只是不可能那天到来前大家双手一摊 放弃所有轨道建设 12/03 01:22
25F：推 moonrain: 有能力的人还是会想要一个家庭一台车 光是清洁隐私就是 12/03 01:30
26F：→ moonrain: 个问题 12/03 01:30
27F：→ moonrain: 顶多无人计程车变多 自驾最显着的效果应该是减少交通意 12/03 01:31
28F：→ moonrain: 外和市区停车位的需求吧 12/03 01:31
29F：推 jerry1019: 我投资的都跟着捷运走，也认为极端气候下 12/03 05:02
30F：→ jerry1019: 轨道将更重要。这跟自驾不同的方向。 12/03 05:03
31F：→ jerry1019: 但考量人口持续减少，捷运遍地开花适当吗？ 12/03 05:07
32F：→ jerry1019: 想要仰赖被工头载来载去的外籍劳工吗 12/03 05:08
33F：→ jerry1019: 盖捷运越来越贵，人口越来越少，下一代 12/03 05:09
34F：→ jerry1019: 负担越来越来大，这点没错。 12/03 05:11
35F：→ jerry1019: 而自驾本身就是公车的概念。啥清洁隐私？ 12/03 05:13
36F：→ jerry1019: 有能力的不只想要车，还想要飞机勒。 12/03 05:14
37F：→ jerry1019: 自驾又不会规定不能买车。 12/03 05:15
38F：→ jerry1019: 能够减少车位需求就非常了不得了，很多人 12/03 05:17
39F：→ jerry1019: 其实根本不想开车。而且未来室内车位更重要 12/03 05:18
40F：→ jerry1019: 慢慢看吧........室内车位会越来越重要 12/03 05:19
41F：推 H2: 我本来就支持高铁南延不应该兴建 12/03 10:02
42F：→ H2: 轨道工程20年後无人化没问题，但人力成本从来就不 12/03 10:03
43F：→ H2: 是修建轨道工程最花钱的部分 12/03 10:03
44F：→ H2: 成本效益当然应该要考量，政府的钱不是天上掉下来 12/03 10:03
45F：→ H2: 的 12/03 10:03
46F：推 H2: 你可以算算台湾运能足够甚至达到可行性评估预期的 12/03 10:05
47F：→ H2: 捷运/轻轨有多少 12/03 10:05
48F：推 vespar: 改善交通环境韩国都能办到 就台湾还是未开化 12/03 10:53
49F：→ vespar: 我想过高雄港联外国7不如改盖铁路A路权货运线 不过大概会 12/03 10:55
50F：→ vespar: 被吐槽没效益 12/03 10:55
51F：→ youkisushe: 很多路段人行道盖宽一点顺便划设自行车道 鼓励大众骑 12/03 12:26
52F：→ youkisushe: 脚踏车交通会顺畅很多 例如汐止大同路 那个宽到不行 12/03 12:26
53F：→ youkisushe: 的外侧车道真的不知道在干嘛 与其放给人在那边违停并 12/03 12:26
54F：→ youkisushe: 排 不如画自行车专用道 上班时间一路通到南港 我骑过 12/03 12:26
55F：→ youkisushe: 一次发现从国泰医院到中兴路大概20分钟 如果中途是宽 12/03 12:26
56F：→ youkisushe: 敞又平整的车道根本不用20分钟就到南港 12/03 12:26
57F：推 Salvere: 难得你这篇那麽正经 12/03 12:34
58F：→ MacD89: 自动驾驶根本搞笑 搞不好比人类驾驶还没效率 12/03 12:42
59F：→ MacD89: 譬如说自驾反而加重了一人一车的情况 连没驾照的都可以一 12/03 12:43
60F：→ MacD89: 人一车 12/03 12:43
61F：→ MacD89: 再来就是自动驾驶一样要上下车 届时上下车的定点一样塞车 12/03 12:44
62F：→ MacD89: 效率远不及轨道 12/03 12:44
63F：推 Answerme: 自动驾驶就是个好听的故事，幻想全世界只剩下无人车在进 12/03 12:49
64F：→ Answerme: 步其他科技都原地一动也不动 12/03 12:49
65F：推 MacD89: 马斯克boring company新技术就塞在隧道进出口 根本搞笑 12/03 12:49
67F：推 moonrain: 搞不好自驾结果还增加汽车数量 因为连不会或不爱开车的 12/03 12:52
68F：→ moonrain: 也买一台通勤 12/03 12:52
69F：推 MacD89: 没错呀 以现在高雄轻轨每天2万8千人的运量 换成一人一车的 12/03 12:53
70F：→ MacD89: robotaxi路边早就塞到爆炸了 12/03 12:53
71F：→ MacD89: 管你路径演算法有多强多有效率 物理空间限制就是在那 12/03 12:54
72F：推 MacD89: 互补的东西没有什麽谁取代谁的问题 自驾是补last mile的好 12/03 12:56
73F：→ MacD89: 东西 不是拿来取代轨道的 12/03 12:57
74F：→ H2: 自动驾驶应用从来不限於小型车而已 12/03 13:25
76F：→ MacD89: 道运输也比中国大陆正在发展的智轨有很大的优势 附图即是 12/03 13:46
77F：→ MacD89: 对智轨的精准评论(吐槽） 12/03 13:46
78F：→ MacD89: 至於自驾公车我看不出跟公车有什麽不同 你只是处理掉司机 12/03 13:49
79F：→ MacD89: 不足的问题 然後倒退回30年前的台北 12/03 13:49
81F：→ GrafRaphael: 一台公车司机的人力成本也比一列捷运列车高 12/03 14:09
82F：推 H2: 可惜整体人口趋势并不符合当年的台北，许多规划中 12/03 14:10
83F：→ H2: 捷运路线的运量需求也不符合当年台北，更何况是10 12/03 14:10
84F：→ H2: ～20年後了 12/03 14:10
85F：推 H2: 从来没有反对过轨道运输，特定路线的确轨道运输可 12/03 14:13
86F：→ H2: 以发挥最大效果。我质疑的一直是是否每条路线都需 12/03 14:13
87F：→ H2: 要兴建，考虑外在条件跟环境变化，这些路线在十几 12/03 14:13
88F：→ H2: 二十年後的可行性需求是否可以达到 12/03 14:13
89F：→ H2: 不如看一看，目前已经运行的几条路线，有几个满足 12/03 14:14
90F：→ H2: 当年提出来的可行性评估 12/03 14:14
91F：→ GrafRaphael: 我认为电动自驾车的优点是降低石油依赖，避免油价过 12/03 14:16
92F：→ GrafRaphael: 高带动通膨 12/03 14:16
93F：→ GrafRaphael: 甚至觉得废弃的糖铁线路都能改建成电动公车路廊 12/03 14:16
94F：推 H2: 车辆不是石油主要需求来源 12/03 14:16
95F：→ H2: 自动驾驶的前提也不一定需要电动车 12/03 14:17
96F：→ H2: 请记住，我们现在谈论的都是10～20年後这些轨道交 12/03 14:18
97F：→ H2: 通落成开始运作的未来 12/03 14:18
98F：→ H2: 简单来说，看过许多捷运的可行性评估跟运作现况， 12/03 14:19
99F：→ H2: 基本上报告跟最後实际都是天差地远 12/03 14:19
100F：推 H2: 我不知道像那种累积亏损无法翻身的捷运，如果全台 12/03 14:21
101F：→ H2: 湾都是，最後要怎麽收拾 12/03 14:21
102F：→ GrafRaphael: 就让地方财政自己去评估吧，毕竟轨道运输只有小亏跟 12/03 14:21
103F：→ GrafRaphael: 大亏，硬去画注定大亏的路线就是地方政府自己承担亏 12/03 14:21
104F：→ GrafRaphael: 损 12/03 14:21
105F：→ GrafRaphael: 京都地铁东西线就是个例子 12/03 14:22
106F：推 H2: 还不需要到营运亏损，但是兴建成本没有中央出钱， 12/03 14:23
107F：→ H2: 地方就不一定付的出来 12/03 14:23
108F：→ H2: 如果最後都是花税金，那本来就有义务把成本效益好 12/03 14:24
109F：→ H2: 好算清楚，政府税金也不是天上掉下来 12/03 14:24
110F：→ GrafRaphael: 中央现在的态度是只要他们非常想盖的，即使经济效益 12/03 14:26
111F：→ GrafRaphael: 是负的也照様补助盖，这点我觉得很可怕，在某些程度 12/03 14:26
112F：→ GrafRaphael: 上也是掠夺其他县市的资源 12/03 14:26
113F：推 faache17: 无人车还是要停车位啊，不知要放哪 12/03 16:00
114F：推 kymco9999: 像高雄黄线、台中蓝线这些还是需要吧 12/03 17:06
115F：→ kymco9999: 至於延伸郊区的是可以考虑可行性 12/03 17:06
116F：→ MacD89: 轨道还有商圈开发&创税的功能 大亏小亏也不一定真的是亏 12/03 18:56
117F：→ MacD89: 没有轨道建设带来的移动效率的话 一个区域哪能挤那麽多人 12/03 18:56
118F：→ MacD89: 挤越多人土地和基础建设的使用效益就越高 12/03 18:57
119F：推 H2: 哪来商圈跟创税，你来告诉我这几条运量低的路线创 12/03 19:07
120F：→ H2: 了什麽商圈，多了什麽税？除了让地方政府卖地外 12/03 19:07
121F：→ H2: 区域挤更多人？台湾各区域人口数变化没看过吗？ 12/03 19:07
122F：→ H2: 不要对於捷运的效应活在幻想中好吗 12/03 19:08
123F：→ MacD89: 机捷沿线就创了多少重划区 没机捷以前根本是荒地没人想住 12/03 19:56
124F：→ MacD89: A7开站前後十年街景拉出来看不就知道了 12/03 19:57
125F：→ MacD89: 全台湾除了双北也没几个地方真的做出堪用的捷运路网 12/03 20:02
126F：→ MacD89: 才做一两条就一堆人出来靠北亏钱没效益了 是要怎麽证明路 12/03 20:02
127F：→ MacD89: 网能创税和商圈? 12/03 20:03
128F：→ MacD89: 我记得机捷前几年好像也在那些人的取笑范围内 12/03 20:03
129F：→ MacD89: 中捷正在被取笑中 但北屯总站/13期重划已经慢慢在成型了 12/03 20:38
130F：推 H2: A7这个旅运量是因为有A7还是附近搞了一大块重划区 12/03 21:48
131F：→ H2: 呢？十月人均旅运量大概是12237，约略是北捷奇岩站 12/03 21:48
132F：→ H2: 或者高捷小港站的规模 12/03 21:48
133F：推 H2: 然後，现在在筹划的新路线十年二十年後，还有没有 12/03 21:50
134F：→ H2: 这个人口呢？ 12/03 21:50
135F：推 moonrain: 有没有想过10-20年甚至更久後人口会迁移 12/03 22:23
136F：→ moonrain: 除了台北市 台湾捷运的人口涵盖率很低 路网都没成形 12/03 22:24
137F：→ just3389754: 减少汽机车在台湾就是假议题 在这个做人行道都会被 12/03 23:00
138F：→ just3389754: 民众抗议的地方根本不用期待 那些能有效制止的方式 12/03 23:00
139F：→ just3389754: 当官的根本不敢做 车库法 进城费 取消20公里免费 大 12/03 23:00
140F：→ just3389754: 幅提高ETC费率等等 有哪一个敢的吗 就连台北都只有 12/03 23:00
141F：→ just3389754: 4成左右的大众运输使用率 路上区间测速 科技执法一 12/03 23:00
142F：→ just3389754: 堆也不影响 因为拥有汽机车的成本实在太低 点到点就 12/03 23:00
143F：→ just3389754: 是方便 南部人连到巷口超商都要骑车了 12/03 23:00
144F：→ MacD89: 没有A7搞了个大块重划区也是鬼城 没人想买 就说拉街景看 12/04 09:28
145F：→ MacD89: A20兴南重划区可以观察看看大概率又是复制A7 荒地变人口密 12/04 09:30
146F：→ MacD89: 集地有捷运吸引建商开案盖房就有地方税可以收 算不算创税? 12/04 09:31
147F：→ MacD89: 且搞了大型重划区没有相对应的捷运基建不就每天塞成智障？ 12/04 09:40
148F：→ MacD89: 大概就跟新竹一样 12/04 09:42
149F：→ MacD89: 担心什麽人口呢 迟早会有新移民进来 现在餐饮业都被越南人 12/04 09:47
150F：→ MacD89: 占领了 12/04 09:47
151F：→ MacD89: 新竹这边有整间餐厅後场人员都在讲越南话的 12/04 09:49
152F：→ moonrain: 不算新移民 人口也会慢慢自然转移到捷运沿线 12/04 09:49
153F：推 BraveCattle: 无人车停车位小问题，你下车後叫他停10分钟距离远的 12/04 11:31
154F：→ BraveCattle: 停车场也行。个人认为无人车应该是解决现今路上龟车 12/04 11:31
155F：→ BraveCattle: 、行车动线控管不佳的驾驶人的问题(明明要右转，硬要 12/04 11:31
156F：→ BraveCattle: 开内车道)，而不是可以取代轨道运输 12/04 11:31
157F：推 happylinadog: 台湾夏天36~40度高温根本不想走在路上.. 12/04 13:33
158F：推 master32: 我是觉得要盖就盖吧,反正那种画大饼的最後亏到经营不下 12/05 13:50
159F：→ master32: 就收掉吧 12/05 13:51