作者shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
标题Re: [情报] 最速都会地下铁 韩国GTX-A 3/30通车
时间Fri Apr 5 04:11:06 2024
※ 引述《weyward (chuo ward)》之铭言：
: 韩国首都圈广域急行铁路第一条路线GTX-A
: 2024.3.30完工通车，由韩国总统尹锡悦亲自剪彩
: GTX-A路线北起於京畿道坡州市，
: 贯穿首尔市中心，至南抵达京畿道城南市。
: 长度81公里，设有11站
: 列车由现代乐铁打造
: 8辆编成，而且车厢内部无立柱
: 设计营运速度160kph，最高时速180kph
: 将原本79分钟的路程，缩短至17分钟
: 这条路线主打在市区采用大深度地下挖掘
: 深度大於地下50公尺
: 大断面TBM也是韩国自己生产的
: 直接上影片
: https://youtu.be/u5lPCefsw6Q?si=LzHwETgbNZJU1_bP
: 後续GTX-B、GTX-C 都会在2030前通车
: 除此之外，尹锡悦上台後，
: 甚至提出了GTX-D、E、F三条新的路线
: https://i.imgur.com/ulgksG7.jpg
: 先说心得
: 台湾岛民还在哭现代乐铁帮北捷做车厢无立柱时，
: 人家都进步到哪了？
: 其实台湾要赢韩国，真的不难
: 务实的爸外汇存底1/2送给北韩
: 请金正恩按下按钮让南韩文明归零
: 台湾绝对超车韩国20年 （而已）
其实北部,甚至是台湾南北两个主要都会区的问题,未必要靠增加新的快速线来解决吧!
关键其实就只是台铁有两段真的太弯了
北部的部份是台北到桃园
南部的部分则是楠梓到民族甚至是林边
说真的,其实当初在规画台北铁路立体化的时候,就应该把台铁的台北-桃园段截弯取直
从沿用至今的绕经万华,板桥,树林及莺歌的路线,改成经三重成功路,新庄中正路,以及回龙跟龟山的路线
(但也不是刘铭传铁路的走法,因为刘铭传铁路的走法是从今日北门一带,先往东绕到大稻埕东边
再从台北桥一带过淡水河,然後再沿重新路到新庄往桃园,而且这个往东绕的东边还没到淡水线那麽东...
是说这个刘铭传铁路在北桃段的走法,其实在台铁改线後曾经被桃园客运的前身拿来经营轻便轨道
可惜後来拆除改成公路,而不是升级成区域性的私铁
不然其实如果对照日後的发展,其实北部这些被废线而非升级的手压台车轨道线,绝对比中南部大家常谈的糖铁更让人惋惜...)
如果当初在1980年代甚至1970年代配合十大建设,把台铁的北桃段如此截弯取直
那原有板桥-树林-莺歌-桃园的路线,就可以比照淡水线改成捷运了,板桥-万华-台北则并入板南线...
(反正最後板南线也是一半的班次只开到亚东医院,距离台铁跟捷运在空间上分道扬镳的府中站也只差一站)
只是没想到最後,台铁在北桃间的路线完全没改不说
还连带的把高铁进台北的路线搞得弯绕缓慢...
而最後我提的这个路廊则是被不同地方政府间各自为政,分别规画出的捷运新庄线,与预定兴建的桃捷棕线用掉了
问题是一则如此作法,北桃间尚需在回龙转车
二则都没有办法开行快车
三则台北端又绕到台北桥再进城
四则台北市段跟芦洲线共用,可提供给新庄桃园的班次数也受限
结果必然效果大打折扣,甚至还是比不上本也绕路的台铁路线...
至於高雄的部分,高雄的铁路史,是先有从今日高雄港位於驳二的蓬莱商港区(惟早期哈玛星尚未填海时,暂且设站於今轻轨寿山公园站处),向北开往台南乃至於中北部的纵贯线铁路
然後再有同样从这个蓬莱商港区旁边的高雄港站(位於今橘线西子湾站/轻轨哈玛星站,於1941年在现址设高雄车站前,则称作高雄车站),往凤山的凤山支线,再延伸到屏东县成为屏东线铁路
直到1941年,配合殖民政府的大高雄都市计画,新设今日的高雄车站,才开辟了从纵贯线可不经高雄港站直接前往屏东线的三角线,并逐步完成高雄临港线
然而随着1960年代,货柜航运开始普及,船只逐步大型化
高雄港逐渐向南开辟新的大型码头,使得原本蓬莱港区跟盐埕港区的货运机能逐渐外移
考虑到高雄港站早在1968年以後就转型成纯货运站,而後高雄临港线的货运量也逐步减少
为何当初规划高雄铁路地下化跟高捷路网的时候,没想过顺便把楠梓-民族这段的台铁,直接走民族路截弯取直,然後在果菜市场一带另建新的高雄车站呢?
(尤其最後虽然台铁高雄段按照原路线地下化并捷运化增站
但民族到楠梓中间的车站,除了本来就作为重要转乘站的高雄车站跟新左营站以外,实际上的运量表现都没有很出色
甚至平均而论,在运量上都还不如另一个都会区规模,区间车班次数,及兴建时程相近的立体化暨捷运化增站)
如果当初沿民族路做台铁的截弯取直+立体化+增设捷运化车站,不仅因为距离较短设站较少,成本必然较低,民族路沿线设捷运化通勤车站的运量应该也会更出色...)
甚至如果要截弯取直的话,当年民族-林边间也大可沿东临港线,第二临港线,台17线路廊及东港线作截弯取直
然後再把凤山跟屏东市的部分完全丢给高捷橘线,避免凤山段的路廊竞合问题
(好吧!我也不确定屏东-林边段,如果当年真走淡水线模式的改造,运量上够不够格?
如果当年真有机会这样改造的话,我倒是希望屏东-潮州段改走麟洛市区,丰田和内埔市区
只可惜後来的台铁高架化也没有尽力往主要聚落的方向,做贴近性的改线
真想不透为何当年日本殖民者在这一段的选线,会如此的偏离聚落?
印象中二战前除了糖铁以外的铁路建设,很少有这种完全不贴近既有聚落的走法...)
虽然说,现在再讲这些都有点事後诸葛了
但还是好奇,当年在规画捷运系统和台铁立体化的年代
怎麽没有想过乾脆把台铁在都会区截弯取直,然後原本台铁有服务的部分,交给捷运来处理,并尽量避免台铁跟捷运在路廊上的重叠竞争呢?
(至於台铁在台北-基隆段,是怎麽搞到连自强号跟区间快都很难比区间车快到哪去,又是另一个令人好奇的问题了...)
--
诸神已离开 鬼在狂欢 而人们在纠缠
谁生错血脉 谁长错色彩 谁梦错了期待？
《少年他的奇幻漂流/五月天》
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.117.248.99 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MRT/M.1712261475.A.FB0.html
1F：→ wojciech: 可能需要的用地太大？路线上应该都房屋，路幅也不宽 04/05 07:53
理论上会有疑虑的应该只有高雄民族路接回台铁屏东线路廊的部分
但是如果当初一口气从楠梓截弯取直到林边,那沿着河北一路跟河南路中间的部分,以地下化切到东临港线
或是乾脆不走东临港线,直接从光华路底下地下化,走到205兵工厂再切过去第二临港线,应该都能解决这个问题
2F：推 Richun: 北桃段截弯取直在那个年代有跨河那麽远的能力吗？在刘铭传 04/05 08:05
3F：→ Richun: 跟後面日本的做法，都是拐个弯去比较窄的地方过河。 04/05 08:07
4F：推 Richun: 另外查了一下，回龙那段的平均坡度是1/32，约3.1%，这个坡 04/05 08:19
5F：→ Richun: 度在考虑货运的情况下非常硬，日本改往南绕可能是这原因。 04/05 08:21
6F：→ Richun: *刘铭传铁路的回龙到桃园爬坡段 04/05 08:21
我提的配合捷运路网的规划,将台铁截弯取直的时间点
差不多都是至少1970年代,甚至是1980年代了,难道当年的建筑技术跟铁路技术跟现在比有差很多?
然後反正当年照这样盖的话,新庄三重段,甚至是龟山段也一定非地下化不可
大不了出土段移到岭顶到龟山中间,已经爬完坡的路段,甚至整段地下化
7F：推 GrafRaphael: 我觉得北台湾如果要盖GTX，就盖基隆-汐止-内科-松机- 04/05 11:38
8F：→ GrafRaphael: 台北车站-五股-林口-桃机就好了。韩国金浦机场已经 04/05 11:38
9F：→ GrafRaphael: 有两三条铁路经过了 04/05 11:38
你要这样盖也不是不行,但这样的话北车的部分就会变成绕路了
其实,严格来说北北基桃缺的,可能是一条沿中山高走的快速铁路
不然现阶段南崁艺文经国林口洲子洋新庄副都心行天宫敦北内科,甚至是基隆长庚附近的莺歌石
一堆沿中山高分布的住商重镇,又少有跟中山高平行的轨道运输路廊
结果全部都要靠国道客运或9字头通勤,碰上这几年司机荒,外加国道客运体制的缺陷性,就...
如果当初机捷不进台北车站,而是把新庄线的菜寮-中山国小,跟文湖线的松山机场-葫洲吃掉
然後西边林口过後拉支线进南崁跟艺文特区,东边走东湖路进东湖社后樟树湾,再往基隆走
或许今天就不会有人天天靠北9023,9005,1573甚至是9026跟南崁那几条要不要续营的问题了
(但这走法也许就不太算快速铁路了,而且当初真的这样盖的话,那松江路路廊的捷运规画该怎麽安排也是个问题)
10F：→ Howard61313: 台北车站-五股-林口-桃机这段基本上就是机捷，只不过 04/05 11:50
11F：→ Howard61313: 机捷台北端要往松机内湖汐止基隆延伸变成GTX完全体大 04/05 11:50
12F：→ Howard61313: 概蛮有难度的 04/05 11:50
既然最後机捷都决定往南弯到台北车站了
要延伸的话,我是比较期待往仁爱路延伸就是了
(但双子星底下应该是做死了?)
13F：→ GrafRaphael: 其实希斯洛机场原本就有Piccadilly Line经过了，後 04/05 11:58
14F：→ GrafRaphael: 来也是盖了Elizabeth Line来增加直达性 04/05 11:58
15F：→ ckTHU: 差不多的规划心态导致要花更多建设弥补 04/05 17:25
其实北捷最扯的应该是绿线的规划
当初修智慧轨道学程的时候,捷运局的规划人员有来教大家
因为我一直觉得绿线的路线组合很怪,是把两条走向差很多的路线硬串起来,结果变成很绕的路线
然後又因为卡带状轨位置跟小碧潭支线,所以台电大楼以南班距变得很难看...
结果我问完,对方直接说,我们从规划的时候就知道这条的运量会比较少...
那你在规划路网时,干嘛不规划运量更多的走法?
16F：推 Metro123Star: Piccadilly Line是深层地下铁欸 也没有直达车 04/05 23:46
所以才要盖伊丽莎白线吧!
虽然也是有希斯洛机场快线就是了...
※ 编辑: shun01 (150.117.248.99 台湾), 04/06/2024 01:34:35
17F：推 h120968: 松山跟新店接起来的原因是为了L型路网 04/06 06:30
18F：→ h120968: 达到至少两次转乘的关系吧 bmtc时期就这麽画了 04/06 06:30
我怎麽记得L型路网的关键
主要也不在两次转乘
而是确保每条路线都是从郊区穿过市区再到另一边的郊区
以避免双向乘客累积不均导致的班次及调度困难?
(但松山线跟信义线甚至是南港线跟内湖线的端点都有点太市区了
更别说万大树林线将是本理论在北捷规划上首度被彻底放弃)
其次则是透过多组麻花达到平行转乘,和各高运量线间的的跨线转辙轨设置
前者方便乘客转乘(但感觉後来两条路线间的班次配合做得越来越差)
後者则是让各高运量路线能共用同一个五级机厂,减少大型机厂重复设置的成本
但是这两个都不是非要维持现有的路线走法才能达到目标吧!
19F：→ h120968: 实际上板南线因为转乘站都只有一个 所以每个都非常挤 04/06 06:34
20F：→ h120968: 但是板南本身运量就很多 04/06 06:34
而且板南线的每个转乘站周边几乎都是重要商圈
南港展览馆:南港经贸园区(虽然能逛的比较集中在南港软体园区站就是了)
南港站:南港车站本身就是一个商圈了,将来还有世界明珠微风
忠孝复兴站:东区商圈(2间SOGO加一间新光三越,再远一点还有微风)
忠孝新生站:华山文创+三创,假日游客绝对少不了(去逛Hellokitty展,结果拍照等前面的人拍完等到疯掉)
台北车站:京站+新光三越站前店+补习街+一堆地下街
西门站:西门徒步区商圈+电影街
板桥站:环球+诚品+丽宝百货+两间远百
大概也就算不算转乘站会有争议的新埔站,或将来才会通别条线的顶埔,土城跟永春,会是没到整个台北盆地的人都会来逛的程度
21F：→ h120968: 除了板南线以外 就只有文湖线一个转乘站 所以也是很挤 04/06 06:34
本来以为板南线下班时间,西门跟忠孝复兴的西向挤不上车已经很惨了
没想到今年文湖线,晚上九点多快十点的时候,忠孝复兴站往动物园也不见得能挤上车...
22F：→ h120968: 想想如果板桥线跟淡水线接 不跟南港线接 民权可能不用上 04/06 06:35
23F：→ h120968: 车了 04/06 06:35
其实以台北市目前商圈的分散程度
严格来说比较好的做法,是进到市中心之前,就把进城动线分流掉
24F：→ h120968: 不过好处是北车转乘人潮会减少非常多 04/06 06:36
25F：推 h120968: 可以改成 板桥松山 淡水新店 中和信义 或新芦信义 04/06 06:47
26F：→ h120968: 或是中和穿越师大接金山南路到仁爱路往市政府大楼 04/06 06:48
27F：→ h120968: 又或是接和平辛亥基隆往光复线 04/06 06:48
28F：推 h120968: 南港线接机捷也行 这样机捷班距就能增量非常多 04/06 06:50
29F：→ h120968: 新芦还能直走新生南接公馆 往永和接上成功路 04/06 07:05
如果当初(1980年代或更早)由我来规划的话,大概会是:
红:淡海-淡水-公馆-木栅(经木栅市区及政大)
绿:新店-公馆-松江路
橘:安坑-四号公园-南机场-松山
紫:成州/泰山-芦洲/新庄幸福路-西门-信义
棕:石牌-忠诚路-大直-复兴南北路-六张犁-万芳医院-景美女中-小碧潭
蓝:海大/瑞芳-南港(西门-七堵间四线化)-江子翠/埔墘-土城/树林-三峡/莺歌-大溪/八德-龙潭/中原大学
黄:板桥车站-435艺文特区-新庄中港大排-芦洲-士林-内科-松山-信义计画区-六张犁-公馆-四号公园-中和环球-板桥
青(中运量):竹围-成州-五股-泰山-丹凤-民安西路-树林-土城-中和高中-比漾广场-东园-古亭-敦化南北路-松山机场
深坑轻轨:深坑-动物园-吴兴街-信义计画区-国父纪念馆-民生社区-松山机场
旧庄轻轨:旧庄-南港-东湖
快线:龙潭/三峡-中坜车站/莺歌-中原大学/桃园车站-大江/艺文特区-桃机/南崁-林口-新庄副都心-三重-松山机场-内湖-东湖-社后-汐止
台铁:...中坜车站-中原大学-桃园-新庄中正路-台北车站-松山-南港-宜兰...
高铁:...中原大学-435艺文特区-台北车站-南港
不过一来这个世界确实没有如果
二来如果当初真的要搞这样子的规划,那大概必须在整个路网规画之初,就做好必然如此的大致规划
不然这里面有更多是必须先把平行转乘规画好的部分
而且如果真有机会出现这种规画,那必须在40年前就要有北北基桃本为一体的理念
(实际上,北部捷运规画的最大盲点,就是台北新北桃园各规画各的,每个都格局不够)
30F：→ hinajian: 绿线又没有规定你一定要整条搭完 还硬串咧 04/06 13:29
...问题是这条线最後营运出来的结果,就是新店线的乘客在中正纪念堂下掉三分之二,松山线的乘客在西门下掉四分之三
於是最後变成西门-中正纪念堂这段,明明是在整条路线的中间,人却反常的特别少
(偏偏班次特别少的路段还不是这段)
政府花我们的纳税钱,最後搞出来的是这种东西,然後规画者还一副觉得这早在我预料中的样子,不能骂吗?
※ 编辑: shun01 (150.117.248.99 台湾), 04/07/2024 04:34:38
31F：→ Howard61313: 骂绿线骂袋状轨导致区间车分配不符很多人的需求就好 04/07 08:05
32F：→ Howard61313: 了，松山接新店反而比较没什麽好骂的，至於西门跟中 04/07 08:06
33F：→ Howard61313: 正纪念堂一堆人下车，那单纯表示要去转乘其他路线的 04/07 08:06
34F：→ Howard61313: 乘客很多而已吧 04/07 08:06
那问题来了,为什麽不是用需求更大的组合来接呢?
不然要转乘的比直达的多不是某种程度上的失败?(毕竟都是高运量)
35F：推 ckTHU: 其实我觉得台北附近的情况还算好的了，看看中南部大型建设 04/07 10:18
36F：→ ckTHU: 许多草草规划，差不多有做就好，中央也脱离不了施舍心态 04/07 10:20
37F：→ ckTHU: 口头上说便宜，实际上不是想长远真正解决问题。 04/07 10:21
中南部大概是连求有都做不太到吧!
38F：嘘 hinajian: 你回我的不就和我讲的一样吗，大部分人只搭一半。 04/07 23:31
39F：→ hinajian: 你就当作它是两条线吧，只是正好能直通运转。 04/07 23:31
40F：→ hinajian: 还是你觉得该硬拆成两线，一条新店西门，一条西门松山？ 04/07 23:31
41F：→ hinajian: 然後想要新店→中山的，明明能直通却被迫转乘？ 04/07 23:31
...如果是要新店到中山,以现况我大概也是搭到中正纪念堂就会去转对面的红线了,大概会快个一两分钟左右
除非对面看起来就是一副没车要来,或是刚好在车上补眠(但新店线那班距,要找到位置补眠可能不太容易?)
反过来要看班次就是了,不然到中正纪念堂之後,结果对面来的只到台电大楼就...
42F：→ hinajian: 最爱讲纳税钱怎样怎样的大部分都以为自己比政府聪明 04/07 23:33
我反而是觉得政府常常被高估了
要不是四大公投的投票率低得太夸张,不然其实应该用公投取代可行性评估,以便回归民意
※ 编辑: shun01 (150.117.248.99 台湾), 04/08/2024 05:20:12
43F：→ Howard61313: 有什麽组合是需求更大的吗 04/08 07:20
如果能查到北捷通车前甚至是北捷动工前,大台北地区各公车客运路线的营收排名,列出前12名做组合,应该就不难得出结果了
隔壁板好像有1995年台北市公车的营收排名(但也只有市公车的),有机会我再来整理一下
44F：→ hinajian: 问题蛮清楚了吧 你不能当每个乘客都轨道迷 还会看对面转 04/08 12:10
45F：→ hinajian: 乘等多久 也不是每个人或每个时候都适合转乘 能少转乘功 04/08 12:10
46F：→ hinajian: 夫 就是旅客之福 04/08 12:10
这话你怎麽不留着拿来骂三莺线,桃捷棕线,安坑轻轨,淡海轻轨,深坑轻轨?
47F：→ hinajian: 公投那麽好 怎麽不全球办公投 决定帮乌克兰还是俄罗斯 04/08 12:11
其实这也是一个办法没错,虽然几乎没听过有在搞跨国公投的
当然有些非民主的国家不愿意配合的话,那就直接视为弃权即可
48F：→ hinajian: 政治就是妥协 不是有一个独立意识叫做政府 04/08 12:13
...我们今天政府的运作,是一个由常任文官为主的组织
不是一个只进行委员开会决议的东西
既然是组织,那就难免会有一定程度的自我或集体意志...
(尤其北捷高捷规画初期,台湾民主化的程度还没那麽高...)
还是你真觉得政府只有审议委员会跟立法权?
※ 编辑: shun01 (150.117.248.99 台湾), 04/08/2024 20:24:02
49F：推 ckTHU: 推常任文官的组织集体意识观点，政治虽然是妥协但应该在 04/09 10:02
50F：→ ckTHU: 受控的框架内进行，台湾从很多层次来看都是失控的 04/09 10:02
听过教授说,地政部门平常不太帮忙都计部门的
除非上头有要求,但会要求的都是违法的事情?
51F：→ hinajian: 扯到三莺线会不会太夸张，规划绿线的时候知道有三莺线？ 04/09 21:17
我是不知道你在嘴臭什麽?把难听的话留着拿来骂更该骂的难道不对吗?
讲规划时程的你才是让我诧异...
毕竟,如果连中正纪念堂站这种同月台转乘都受不了
那我提的那几个案例不就更...
(再说,如果真的只是要转乘就受不了,那请问绿线沿线的乘客是到台北车站的比较多,还是到西门的比较多?)
52F：→ hinajian: 不管其他议题 但楼主讲得像绿线L形是因为政府失能 到底? 04/09 21:19
也不完全说是政府失能,就是比较起来是相对较差的方案这样
※ 编辑: shun01 (150.117.248.99 台湾), 04/10/2024 02:51:19
53F：→ hinajian: 我就平铺直叙 为何闻到臭 去看你家厨房 04/10 18:54
那显然是你对平舖直述的意思可能有所误解,哪有人把嘘文当平舖直述的?
54F：→ hinajian: 说现在的方案比较差也是你个人意见 大部分看到是认同的 04/10 18:56
回到2014的时间点,大部分会支持南北大动脉分家
理由不外乎是不分家的状况更糟
因为古亭到中正纪念堂的转辙轨只有淡水-新店的方向
没有信义-松山的方向
所以不分家的话信义线的部分班次注定少一半
而且就算能克服技术问题
象山-松山也比新店-松山更荒谬
所以问题的核心点,还是当初松山线过西门之後
为了迁就让蓝线列车能回北投机厂保养而设置的维护轨,硬是弯到中正纪念堂
而不是往板桥中和延伸...
※ 编辑: shun01 (150.117.248.99 台湾), 04/12/2024 02:12:36