作者XX9 (米鲁国王)
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标题Re: [新闻] 议员：彰化人需要的是捷运 还是健全的公
时间Sun May 28 12:30:39 2017
: 化，只局限於彰化西北区，并非全彰化县人都方便使用，到时若亏损，还不是要用纳税人
: 的钱来补营运缺口。
: 「与其花百亿元盖捷运，不如健全经费更少的其他公共运输系统」曹嘉豪说，例如改善公
: 车系统，深入到社区，再搭配台铁运输，否则台铁也面临亏损压力，健全其他公共运输经
: 费也许不到捷运十分之一，但成本效益或许更高，与其要花那麽多钱做捷运，为何不改善
: 迫切的交通需求。
: 彰化县长魏明谷表示，彰化捷运建设直接受惠彰化市24万人，间接受惠彰北区80万人口，
: 长远来看，不会「了钱」，以前盖高铁时也被说会债留子孙，但现在证明有其必要，至於
: 公车等其他交通运输，可同时用年度预算来推动。
: 工务处长林汉斌表示，彰化县向中央提出前瞻基础建设计划共872亿元，其中434亿元包括
: 轨道建设和铁路高架化经费，目前中央已应允的包括近139亿的台中捷运绿线延伸到彰化
: 、23.6亿元的二水至集集轨道建设、18.9亿台铁田中支线延伸至高铁彰化站。
关於彰化台中南投之间的都市圈定位 我已经在前4篇文章提过了
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MRT/M.1495528084.A.C4E.html
推论会比较完整,有兴趣可以参考不赘述
南投与彰化事实上被分成不同文章不同新闻讨论
但是根本是同一个议题, 亲自绕一圈就会发现距离非常近
彰化市不算城际距离 这是以现代角度而非过去50年前的角度来看
因为近五十年移动速度早已增加一倍以上 手段也更多
彰化市到目前的台中都市中心 (南屯西屯区域的 市政路 市政府)
平均直线距离13公里左右
台中都心到彰化市边缘10公里左右
乌日到彰化市区边缘 只有6公里
http://i.imgur.com/TKFBcwF.png
(东京山手线东西宽度=新宿->秋叶原 > 直线距离 7公里)
这距离徒步快走1小时就到了 东京你可以参考下面的图
你说它是城际一点都说不过去
彰化的规划应该按照整个中彰投布局来看 (中彰投分界是个很糟糕的人为分界区划)
以世界主要都市来看, 以及台中未来的阶段目标
是这20年以内的快速增长期 从300万人-->500万人
扩张到新加坡/香港人口规模
(当然 你就算现在不想规划 未来也会被迫走到这一步的)
在这里参考一下其他国家定位才会更清楚 我们要的是什麽
整个台北盆地 大概是个半径17公里的圆 这里面聚集超过700万人口
http://i.imgur.com/qwzzAVD.png
规模和面积 几乎相当略小於东京23区 900万人 (不是大东京都3000万人)
其实就大概从 江户川 走到 新宿车站而已
http://i.imgur.com/L1Y6jaj.png
以台中市西屯为都市中心来看 未来整个都会中心会从西屯 南屯 到乌日
而往北会连接到后里去 形成环状交通网
http://i.imgur.com/cYwlTJj.png
往南被八卦山切出两个方向 除了到雾峰 芬园 南投去
另一个腹地就是彰化 鹿港
其实也只有10公里
http://i.imgur.com/TKFBcwF.png
再补充上海 以免有人认为国情不同
http://i.imgur.com/Br2Y0Uz.png
上海内环->黄浦江畔(金融区) 算是整个市中心区 直线距离8公里
中环以内 直线距离18公里 而这都还没到虹桥机场或浦东机场
(中环以内 人口也约一千万 而整个上海市2300万人 )
以上的三个城市 台北 东京 上海 在都市核心区直径8公里内
基本上都是发展到 网状+环状地铁网
(西门町-> 饶河街
新宿站-> 秋叶原
陆家嘴-> 上海交大)
15公里内 市区 必然捷运经过 (不过新北三环三线还在盖)
搭配公车网
参考一下东京地铁图, 理解距离感
http://i.imgur.com/3KTuqjh.png
注意一下:山手线=黑白色的铁道线 很显眼 是大约刚刚讲的核心区8公里内
举个相同规模等级的 新加坡
这30年内 公民人口从300-> 500万 (实居人口 似乎是700万人)
香港也增加了两百万人 (500->730万人 不包含外来人口)
八公里距离 包含了 芽龙区到市中心区 略小於橘色环状线区
http://i.imgur.com/6BG6OjQ.png
http://i.imgur.com/jcO5zys.jpg
而交通捷运一盖就要盖5-10年
超前规划兴建并无不妥
(少子化也不会改变台中持续增长的事实
而且台湾一直很不接受外来移民 按趋势未来更会开放外来移民/工作者...)
以此事实
呼应先前的论点 彰化鹿港 属於都市圈交通 盖捷运没什麽疑义吧
非山地区 必然会迎来更多人口扩张 就算兴建高架捷运/地铁线 都属於合理范围
而彰化余下各地 如 员林 溪湖 花坛 秀水
则必须兴建快速城际交通 相当於广域都市的通勤交通网
相当於 大上海 大台北 大东京 的一部分 属於大台中的外围区域
在这个距离范围内 你独立发展也无法抵抗都会中心的机能 磁吸
因此更应该思考自身定位
南彰化中心会更接近横滨的定位(横滨到东京 有30公里)
田中高铁站到台中市中心 也是近30公里
大概也就是上海市到崑山市
因此 不可能只有靠单项建设
当地转乘公车路网 城际运输 都得盖
而且中部是整个台湾交通的瓶颈点 资源丢进去纾解的也不只是区域交通
更纾解了国道车潮
事实上大多数上国道的根本没必要用到国道 只是当地公共运输实在太烂
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※ XX9:转录至看板 ChangHua 05/28 12:31
1F：→ trashpoking: 少算了人只会越来越少，外来移民应该也只会集中北高 05/28 12:38
2F：→ trashpoking: 台中不是不看好，只是政府对台中相对北高就像私生子 05/28 12:38
3F：→ trashpoking: 这是事实..这是长久的积病.. 05/28 12:39
4F：→ trashpoking: 几乎无解，基本上有更基础的工程应该做 05/28 12:40
5F：→ trashpoking: 而不是直接盖了捷运就说我好棒棒可以吸引500万人来 05/28 12:40
6F：→ XX9: 南迁本就会纾解少子化, 开放外来移民是政策方向 05/28 12:41
7F：→ trashpoking: 500万人真的挤进台中市跟彰化市区 05/28 12:41
8F：→ trashpoking: 光是人口增加出现的问题 (水污染 居住等) 05/28 12:42
9F：→ XX9: 这是倒因为果, 兴建不是为了吸引外来人口, 是因应现正移入增 05/28 12:43
10F：→ trashpoking: 不觉得台中市跟彰化市目前的基础建设可以撑得下去 05/28 12:43
11F：→ trashpoking: 光双北这700万人就知道台湾没有任何一座城市的建设 05/28 12:44
12F：→ XX9: 事实上, 中彰投的预算CP值也比台北更优, 台北投入超过兆元 05/28 12:44
13F：→ trashpoking: 可以撑起一个这麽庞大的都市 05/28 12:45
14F：→ trashpoking: 重点是我觉得捷运不是不能盖..是有更多基硬建设要做 05/28 12:45
15F：推 Metro123Star: 看完觉得该推动台中彰化两市合并(咦 05/28 12:46
16F：→ trashpoking: 光新北中永和的环境的乱象..就知道了 05/28 12:46
17F：→ XX9: 我记得说过了 中彰投并不是要全面覆盖地下/高架捷运网 05/28 12:46
18F：→ XX9: 而是混搭各种brt/快速公车 等运输手段行程的运输网 05/28 12:46
19F：→ trashpoking: 我只是纯讨论讲出我的感觉X99大大有兴趣我们讨论 05/28 12:46
20F：→ XX9: 而彰化市是特例 若盖传统捷运线只是刚好而已 05/28 12:47
21F：→ trashpoking: 问题是目前连最基础的公车BRT等路网都没有建立起来 05/28 12:47
22F：→ trashpoking: 如果是要当捷运当骨干..台铁好像功能完全被晾在一边 05/28 12:48
23F：→ XX9: 没错. 其实关键也在於 它走平面道路 而汽机车与国道下来的人 05/28 12:48
24F：→ XX9: 都太过庞大了, 也增加平面公车误点率 车祸率 05/28 12:49
25F：→ trashpoking: X99是内行人..看看目前大众运输利用率 05/28 12:49
26F：→ trashpoking: 就知道台中彰化有更基础的事情要做 05/28 12:49
27F：推 neon7134: 奇怪每次讲到新交通建设 少子化说就出现了 很多已开发 05/28 12:49
28F：→ neon7134: 国家少子化更严重 他们交通建设也停摆完全不做了吗？ 05/28 12:49
29F：→ trashpoking: 不是盖了一条捷运就可以拉高10%~20%的大众运输利用率 05/28 12:50
30F：→ trashpoking: neon大大我不是说不做..我的意思是有更多基础应该做 05/28 12:50
31F：→ neon7134: 当然交通建设不是只有捷运铁路公车 行人走的路难道不是 05/28 12:51
32F：→ neon7134: 交通建设的一环吗？ 05/28 12:51
33F：→ XX9: 事实上我挺喜欢搭大众交通的, 但在彰化连我都不想搭...= = 05/28 12:51
34F：→ trashpoking: x99 那我觉得应该做的是做更基础的快速公车跟道路 05/28 12:51
35F：→ trashpoking: 先提高大众运输的利用率再来谈捷运 05/28 12:51
36F：→ XX9: 很无奈的事实是, 我搭它反而会造成自己的更多困扰和代价 05/28 12:51
37F：→ trashpoking: X99 大大你讲出重点了..我本身彰化员林人虽然在台北 05/28 12:52
38F：→ trashpoking: 但是回到彰化看到公车客运的设备..我也不想坐 05/28 12:52
39F：→ trashpoking: 希望的是好一点的公车多一点的路网 05/28 12:52
40F：→ trashpoking: 提高大众运输的利用率..再来做捷运 05/28 12:53
41F：推 neon7134: 以香港跟东京来说 如果他们的步行环境跟台湾非台北市 05/28 12:53
42F：→ neon7134: 的城市一样糟 你看他们利用大众运输的人会不会腰斩？ 05/28 12:53
43F：→ XX9: 我认为前瞻计画的一项应该是要全面缩减车道改人行道 05/28 12:53
44F：→ trashpoking: X99大大我说的就是目前的状况搭大众运输 05/28 12:53
45F：→ trashpoking: 我反而得付出更多困扰和代价.. 05/28 12:54
46F：→ trashpoking: 光是一条捷运是不能改变多少的.. 05/28 12:54
47F：→ XX9: 做人行道和管线通道, 与自行车道, 一般2线道路全改单向道 05/28 12:54
48F：→ Littlechozy: 肯认真抓违停就会改善很多了，但是挡人方便和财路... 05/28 12:54
49F：→ trashpoking: 问题是前瞻大部都是我要一条捷运 05/28 12:55
50F：→ trashpoking: 这也是台湾人的积病了..别人有我也要有 05/28 12:55
51F：→ trashpoking: 钱要花，但是不是盖一条捷运拍拍屁股就走的花法 05/28 12:55
52F：→ trashpoking: 新北市流动人口都不一定能养捷运了 05/28 12:56
53F：→ trashpoking: 怎麽会寄望台中彰化养得起 05/28 12:56
54F：→ trashpoking: 盖了没人搭再说因为路网不完整...所以没人搭 05/28 12:56
55F：→ XX9: 其实是养得起的, 毕竟通勤圈上班族这麽多, 还是人行道问题 05/28 12:57
56F：→ trashpoking: 再跟中央要更多钱来盖..这些是留给後代的负债 05/28 12:57
57F：→ XX9: 新北的问题就是公车与捷运规划不是一套的 感觉像各走各的 05/28 12:58
58F：→ trashpoking: 不可不慎..所以我希望是更健全的路网路更新的设备 05/28 12:58
59F：→ trashpoking: 来挹注台中彰化..不是不负责任的要一条捷运 05/28 12:58
60F：→ trashpoking: 看到员林客运的公车..我还以为我50年代的台湾咧 05/28 12:58
61F：→ trashpoking: 这是小弟的一点点拙见.. 05/28 12:59
62F：→ trashpoking: neon大大我说过了台湾的积病就是这样子.. 05/28 13:00
63F：→ trashpoking: 步行空间不友善..难道拉一条捷运就会变友善吗？ 05/28 13:00
64F：→ trashpoking: 所以我才觉得先改善基础建设再来谈捷运 05/28 13:00
65F：嘘 omkizo: 我给你一小时时间由新宿走到秋叶原 05/28 13:01
66F：→ trashpoking: 我再次重申不是反对台中彰化拉捷运... 05/28 13:01
67F：→ trashpoking: 是「目前」台中彰化有更严重的问题要面对 05/28 13:01
68F：→ trashpoking: X99 台中我不敢说..彰化就业市场超惨的好嘛 05/28 13:02
69F：→ trashpoking: 彰化员林这基本上都往彰滨那边去.. 05/28 13:03
70F：→ trashpoking: 不然就是传统的工厂..薪水不高.. 05/28 13:03
71F：→ trashpoking: 我并不觉得他们会是潜在的捷运使用客户 05/28 13:03
72F：推 hk5566: 建议发一篇到geography板 05/28 13:45
73F：推 coffeemilk: 『以台中市西屯为都市中心来看 未来整个都会中心会从 05/28 13:49
74F：→ coffeemilk: 西屯 南屯 到乌日 05/28 13:49
75F：→ coffeemilk: 而往北会连接到后里去 形成环状交通网』 05/28 13:49
76F：→ coffeemilk: 这不是带状吗？没有绕一圈变环吧？ 05/28 13:49
77F：推 allgod: 觉得你拿东京，新加坡，上海这种国际大都市比台中有点奇怪 05/28 14:08
78F：→ allgod: ，最多拿名古屋来比吧 05/28 14:08
79F：推 iamhcy: 推中彰投有比捷运更基础的建设要做 05/28 14:42
80F：→ shter: 台铁在台中是捷运红线，怎麽不把红线延伸到彰化? 马上解决 05/28 14:51
※ XX9:转录至看板 Geography 05/28 15:08
81F：→ XX9: 其实拿国际都市只是作为一般人参考, 且新加坡人口并不多 05/28 15:13
82F：→ XX9: 大都市显示了一些都市规模的特性和极限 05/28 15:14
83F：→ XX9: 至於带状交通网 , 就是指未来彩虹线完成之後 05/28 15:15
84F：→ XX9: 至於新宿到秋叶原, 快走其实就接近慢跑速度 05/28 15:16
85F：→ XX9: 差不多距离我真的在日本走过啊...不过会累 05/28 15:17
86F：推 jarhys: 捷运红线有到彰化不是吗 05/28 15:52
87F：推 geesegeese: 中彰投合并其实有法律可循 05/28 19:06
88F：推 fantasibear: 推 05/28 21:36
89F：推 XOXOXOXO: 日据时期中彰投就是一体的阿,一直到1950前中彰合属台中 05/28 21:45
90F：推 velaro: 彰化到台中真的很近，确实应该有够好的大众运输，但是可以 05/28 23:34
91F：→ velaro: 先把台中市区的捷运盖起来吗… 05/28 23:34
92F：推 velaro: 只有蓝绿线跟轻轨真的太少 05/28 23:35
93F：推 ckTHU: 推荐这篇文章 05/30 10:15