※ 引述《XXPLUS (随缘等新车)》之铭言： : 感谢版友yuki921特地提供协会或组织明列的规则 : 规则详细的两家的都证实亮牌後还可以暗杠，而且还不会被罚(另一家则没说罚啥) : 同时也解决了yuki921自己举例白皮暗刻露一张，会影响公平性所以要罚的矛盾假设 : 因为按规则来走，根本就罚不到，我照样可以爽露白皮来影响其他家也不用负担多少後果 咦?你搞清楚"手里白皮暗刻,无法听白皮"这件事了吗?可喜可贺啊~~~ 基本上规则本来就都会有界限, 即使是法律也是存在一堆漏洞、争议, 那为何有漏洞不补呢??? 就是因为针对某个漏洞,却可能反而导致更多问题, 或者侵害更多权利, 所以理论上要完美兼顾公平正义,而不至於过度侵害限制权利, 又能对各种事实全面性明确规范, 是不是想太多了啊? 你要爽露白皮来影响其他家, 较多数共识就是露白皮这件事有处罚必要啊~ 如何定处罚范围、如何衡量轻重得失、会不会有漏洞,那是不同层次(n+1次) A.有认为现单张只不能胡单调,仍可碰可胡对对, B.有认为现单张则不得吃碰胡该牌, C.有认为现单张即须强制打出该张, 其中C在台湾极少见(就我所知),没什麽人讨论,我也认为过苛, 所以一开始没必要提啊~ 个人主张B,所以看到有部分人主张A, 才会开文针对A部分,讨论AB间的差异, 原文贴上s板友推文,不够明显吗www 後面因为有人宿命论:没天眼通看到结果就等於没影响=还是公平 忍不住只好加以指正这样~~~ : 所以大家可以回家了 : 鉴於有人已经7PUPU出现人身攻击的迹象，我就点到这篇为止好了 鉴於有人已经出现患有"被害妄想症"的迹象而不自知, 我就点点点好了~ 点点点...。。。 : ※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言： : : 中华麻将竞技协会 : : http://atawmj.org.tw/memu013.htm : : 台湾麻将纸牌协会大安分会: : : http://www.fine-design.com.tw/mjotw/provision_1.html : : ◎暴露张的处罚： : : (1)在打牌过程中，手中立牌暴露於桌面的牌不能单调胡牌，也不能以暴露牌的组合胡牌； : : 如暴露7、8筒，则不能胡7筒、8筒单调，也不能胡6、9筒两边。 : 以下跟现自己牌无关的略 : 我们来看看，嗯，露一只不能单调，露一搭不能胡两只的单调跟本命牌....然後没了 : OK，没说暴露於桌面的牌不能暗杠，也没说暴露於桌面的牌不能插进去，暗杠问题解决 : 重点是没提到"吃"跟"碰"还有"听对对胡牌"耶 所以我不完全认同这规则啊, 你不会到现在还看不出来吧orz (倒也蛮有可能就是了) : 这就表示我露78筒，只是不能胡7筒、8筒单调，也不能胡6、9筒两边，但是不禁"吃"耶XD : 还有，我只露一张白皮，我只被限制不能单吊白皮而已，我还是可以碰耶 : 那能不能胡白皮二万对倒呢?? : 没说啊，如果只露一张牌也要被算组合的话，那露7筒，就应该567-678-789都不能胡罗? : 因为这三组都算是暴露牌的组合胡牌啊，但规则是只讲露两只喔，而且露78还能胡58喔 : 假设手牌有5567789，我露了78筒这两只，规定罚则是什麽呢?? : 再看一次：如暴露7、8筒，则不能胡7筒、8筒单调，也不能胡6、9筒两边 : SO.....5筒可不可以胡? 可以!! 那8筒不是听单吊，可不可以胡?? 也是可以啊 : 以此反证，现一张白皮，就只不能单吊胡白皮而已，组合碰组合胡都是可以的 : 组合暗杠更不用讲 如果你看得懂"我不完全认同那些规则", 上面这堆假设即无意义~ : 这时拜一下先知s3user尊敬尊敬 : 推 s3user : 现"搭"不能吃碰胡 既然叫做"搭"了 现一张白皮不算搭 09/29 08:31 : → s3user : 吧 硬要算搭顶多是不能胡单吊 可碰白皮且可胡白皮 09/29 08:31 : → s3user : 对 : s3user现一张的部分讲对了，但现一搭还是可以吃碰和有限制的胡的 : 嘘 sp1636 : 既然都可以碰了为什麽不能胡？什麽逻辑 : sp1636表现也不错，现一张的确可以碰，要胡也是可以的，别单吊就行，敬礼 : 那原楼主的问题呢?? : dhn："现搭不能吃碰胡不是常识吗？" : 看来并不是你想的那样喔，规则放得可宽松了，如果只露一只，那更是宽到不准单吊而已 : dhn："现了45桶 不能吃36桶 可以碰45桶 胡45对对也没问题 因为是掉45各一张" : 哈罗~~本规则没禁止吃36筒喔，但是可以碰45筒和胡45对对这倒是没说错。 : dhn：现了5桶对 不能碰胡5桶 : 哈罗~~规则没有禁止你碰五筒喔 说到要拜先知, 感觉起来似乎是某人後知後觉而已耶= =" 但其实真要说,到底是後知後觉还是不想知不想觉, 也很难说就是了~ : 接下来反证yuki921比较在意的公平性问题 : 我们来看yuki921的举例： : 本家连5听牌,手里白皮暗刻,现一张白皮=>那怎麽听白皮勒?! : 需要把全部手牌、背景、海底牌假设给你,才看得懂吗orz : 既然手里白皮暗刻,不是听白皮也不需要碰, : 所以现一张白皮,如何称得上自损呢? : 若某家摸进白皮不敢打因而下车, : 我的认知:"影响该家下车使本家少一敌人"这件事本身就是"利"啊~ : 嗯...然後呢?? : 协会规则只保障我现一张白皮不能单吊白皮而已，我还是可以碰和胡对倒啊 : 有保障到别家摸到白皮丢了铁定不会被我胡吗??摸到就保证原本下车变上车了吗?? : 那我现白皮的代价呢??几乎没有，摸到第四只我还可以暗杠开花喔~~规则没禁啊 : 怎样?? 一样, 如果看得懂我贴这些规则, 是只供参考"""现牌这件事有限制处罚必要""", 而後续如何限制如何处罚,是另一层次,我不完全认同这些规则, 或许就不会有以上这串了~n+2次 (当然或许还是不懂,而且这可能性我猜很大) : : 国标麻将规则之参考比较: : : http://atawmj.org.tw/memu017.htm : : ７、暴露张的处罚： : : 　１．在行牌过程中，手中立牌暴露於桌面的牌张须作为罚张，应在轮到自己出牌时， : : 将罚张打出。 : 显然这是一个与上一条南辕北辙的规则，重点是也没提到不打会怎样 : 更没说明曾经现过的牌，该局还能不能吃碰胡? 尽管你打掉了，那後续呢?? : 如果你不打，又是如何?? 法律也有不少强行规定是效果不完全明确的... 诈胡要包,如果你不包,又是如何?? www : 巧合的是，这条规则与原楼主的个人思想恰好不谋而合 : dhn："自己不小心的现搭 都会默默拆掉" : 不过下面推文也被嘘得很惨就是了 : 推 gold97972000: 默契≠规定 : → sdp9338 : 跟你打牌还真累 09/25 21:41 : 推 Linethan : "你十手前掉了白皮 不能胡喔" 这样可以吗？ 09/25 21:53 : 嘘 GVZ : 不要自以为 09/25 22:13 : 推 aa29824306 : 哈哈 好有趣 09/26 02:29 : → aa29824306 : 靠杯版上被洗脸洗不够 还要来MJ被洗脸 09/26 02:30 : 嘘 mutzy52000 : “就我听到的认知”阿你的认知就错的阿 09/26 10:35 看得懂的话, 就知道不是在嘘他"自己本身拆掉现出牌搭"这件事... : 不过原原PO愿意自己拆掉是最好啦，我同桌若看到一定鼓鼓掌当奖励，请继续保持 : 至於有没有场是玩不管你愿不愿意结果都是强制介入帮你打掉的，这我就难说了 : 毕竟罚则没说不打会怎样，总有人会不想打吧，那这时强制力会介入还是怎样呢?当没事? : 我知道一定有人会讲他看过这种"牌一旦被看到就要打掉"的场，而且会讲得很生动 : 那就期待他来分享一次亮一搭该怎麽打掉的经验吧，不小心倒了45筒， : 轮到你出牌的时後，倒底依规定..... : 是该先打四筒呢??还是五筒咧??还是两只一起丢出去当相公吗?? 虽然看起来不是在真心问,我也是可以回, 解释上就回到裁量,只要求你拆出45,你要先4後5还是先5後4,自选~ 至於什麽罚则没说不打会怎样... 诈胡要罚包,没说不包会怎样吧~~~ 总有人会不想包吧,那这时会怎样呢??? 点点点 : : 世界麻将大赛规则之参考:(有对於公平性之论述) : : http://worldmahjong.com/zh-hant/%E8%B3%BD%E4%BA%8B%E6%B6%88%E6%81%AF/2018-%E6%BE%B3%E9%96%80%E4%B8%BB%E8%B3%BD%E4%BA%8B/world-series-2015/rules/ : 看完了前面两种系统规则，终於来到第三种，还真的没有一个跟版上主流意见切和的XD : : 如果参赛者把自己手牌里的牌违规地公开暴露﹐ 则暴露了的牌打开留在桌面上成为「生罚 : : 张」。 罚张应放在暗手的右边位置，与鸣了牌的明张分开放。 : 很特别的规则，前所未见闻所未闻 : 虽然相对来说算讲得比较详细的，但读起来还是充满新鲜感啊XD : 笔记重点：亮牌/搭，有专门放置的区域 : 新鲜 不懂的事情、没见过闻过的事情, 比你想像中多更多啊XDDD : : 生罚张可以选择在自己现在或（如现在非轮到自己打牌） 下一次打牌的机会时打出，一旦 : : 打了别的牌（即使是别的「生罚张」）後﹐生罚张便成为「死罚张」﹐以後不得打出。 : : （此规则为防止他家凭预见会打甚麽牌来违法获益。） : 生罚张死罚张这种专有名词这五天来还是第一次听到 这就像中部通天台一样, 以前每次有人问到, 就会很多跳出来说哪有这种台、你被弄啦、第一次听到,等等等 我都觉得这些没听过就全盘否定的人蛮趣味的~ : 不过我想还是有人会跳出来说他以前在哪里就打过这种规则的场，只是5天前忘了讲而已 : XDDD 我想的反而是: 还是有人会一直一直一直搞不懂讨论的焦点, 然後以为多少天前就有讲这件事的必要XDDD : 笔记重点：亮牌或搭，如果轮到你时不打而是插进去，那整局就不能再打出那些牌 : 新鲜 : : 罚张（不论生死）均不得用来组成（包括铳和时） 明顺﹑明刻﹑明杠（不论大小）﹐ 也 : : 不得独听（俗称「单吊」）铳和来构成「明眼」。 换句话说，罚张只可以用来组成暗组， : : 不可以用来鸣牌以组成明组。 : : （此规则为防止他家见到暴露牌者需要甚麽牌来故意「供张」。） : 笔记重点：亮牌或搭，可以暗杠 : 亮牌或搭，不得独听，不得吃碰明杠，但都可以胡，只要非单吊该牌成眼即可 : 不太新鲜，细节部分和其他两家有所冲突，但不意外 : 神奇吧?? : 我知道一定有人会跳出来说他去香港就是遇过有场打这种规则，你没遇过不代表不存在 : 是是 : 我知道你遇过，你只是忘了而已 真的,一直一直一直搞不清楚, 没有提的必要性跟忘了 的分别~~~ : 反正这不是我的重点 : 能不能暗杠?? : 三条国际规则有两条比较详细的说可以。 : 能不能吃碰杠胡?? : 三条国际规则里有一条比较详细的说可以，另一条则说不听单吊皆可胡，但不可吃碰。 : 当然，我喜欢规则先定好，有讲好，只要你愿意计算并承担代价，你依然可以使用现牌 : 让什麽公平性理论派牌咖大受影响，因为他们都有被害妄想症，满脑子都是被串赌当羊了 叉叉:台麻不许见胡不胡~ 圈圈:为什麽不能过水呢? 叉叉:因为有搭档串赌可能、因为...... 圈圈:你有被害妄想症吗? 叉叉:不,你误会了...不是这样的,过水...现牌不会串赌...我没有...... 咦咦咦 : 而对我个人来说，遇到完全不管的场主或三不五时爱现宝的牌咖，我是不介意的 : 完全没限制的现牌我也无所谓，反正我自己的牌不会让你们看，你们要泄露我当然欢迎 : 又不是没遇过，这种咖多多益善，真的要设局宰我，有更多更有效率的招可以用 : 哪会在那边现牌、强开、秀暗杠=_= : 而且很多人现牌都是不自觉的好吗，你会怕喔?? 我不怕 : 你怕就自己开场定一个周延一点的防堵规则啊，重罚之下大家自然会小心行事 : 对我而言去你那打也没差，因为我本来就不是会现牌那个，都是别人现给我看的 : 就算没得看也不会痛 单纯好奇你有没有实际牌桌上遇(抓)过老千/剪刀 之类的经验? 唉呀我这样是不是又变成几天前忘了说...... ps.好想知道喔喔喔~罚则没定明确的话, 诈胡不包,到底会怎麽样喔喔喔, 是不是因为没先定好,就可以故意诈胡然後偏不包, 反正没讲好,不包会怎麽样是嘛是嘛是吗 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.233.94.69 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1506834111.A.6FD.html ※ 编辑: yuki921 (118.233.94.69), 10/01/2017 13:16:13 从来没怕过呢 (1)某特定行为本身是否合理、影响程度是否重大? =>考虑是否有限制必要性 若有必要才接(2) 若无必要则(2)无讨论实益 (2)应加以如何之限制为宜? =>考虑手段是否有效、漏洞可能vs无限上纲之衡量、审查比例原则等等 既谓衡量,本来就未必会有一个能使全部人都完全满意的结果 若是要讨论(1),就针对这部分就好, 贴规则的重点,也都是佐证不只是我认为有限制必要~ 而不是一直强调(2)的不足处,拿来反推当做(1)无必要的论据, 这种思考上倒果为因的逻辑倒置,就如以下: 强制猥亵来说, 多数实务对於"强制"、"猥亵"的定义为xxx(不多解释), 所以早年曾有袭胸10秒、打在女生裙子上(无身体接触), 皆不成立本罪的例子,(袭胸二审改判,我大胆假设是受民意影响) 吊诡的是,难道因为有这些可能的漏洞, 所以强制猥亵罪乾脆不必罚了,没有存在必要? 闯红灯违法须罚=(1) 但吊诡的是半夜郊区闯红灯又没碍到几个人, 就算罚也对交通安全没多大帮助=(2) 所以因为(2),闯红灯乾脆不必罚了!! 蛤 以上,最後一次讲这逻辑上的顺序, 看懂就懂,不懂就算 我特麽真的太有耐心 然後,诈胡硬是不包的话,到底会怎样勒lol ※ 编辑: yuki921 (118.233.94.69), 10/01/2017 21:36:06