作者Augusta (好啦！我是大傲娇...)
看板LegalTheory
标题Re: [请益] 法律精神的权力基础为何??
时间Fri Feb 26 09:29:51 2010
※ 引述《meblessme (123)》之铭言：
: ※ [本文转录自 LAW 看板]
: 作者: meblessme (123) 看板: LAW
: 标题: Re: [请益] 法律精神的权力基础为何??
: 时间: Wed Feb 24 17:12:33 2010
: ※ 引述《meblessme (123)》之铭言：
: : 标题: [请益] 人权是谁给的??
: : 时间: Wed Feb 24 13:53:26 2010
: : 推 lighthouse:请找本法理学的教科书看吧 这问题吵几千年了…… 02/24 14:53
: : → twsakura:如果不想遵从国家制定的规范 就别当这个国家的国民吧 02/24 16:35
: : → meblessme:我可没说不守法阿 02/24 16:44
: 我可没说不守法 也没叫大家不要守法了
: 我可是好公民呢!!
: 可不想为了几句话就被关到牢里
: 只是讨论讨论问个问题就要把我轰出国去
: 未免也..............
: 所以就让在下来猜一猜
: 真正的答案呢?
: 只有两个
: 只是法学家说不出口
: 因为这样他们就没有道德高度了
: 第一呢
: 是理论上
: 答案是 没有
: 因为不管是任何的理论 都没有绝对的道德性可言
: 顶多只有相对的好坏与适不适合而已
: 尤其在包含神学跟科学的崩坏後
: 人类再也没有绝对可靠的道德标竿了
: 所以
: 理论上 现代法律的精神上 没有任何的道德基础可言
: 但却又没有办法说出来
不会啊，
Hobbes认为一开始大家本来就很认命地把生死交给国家，
而Austin就明说法律是主权者的命令，
根本脸不红气不喘。
极致的法实证主义从来就不遮掩「法律不需要道德基础」的主张，
所以才会有纳粹的「依法屠杀犹太人」。
接下来如果你要扯到後来的纽伦堡大审，
那你就是自打嘴巴。
: 因为说出来 就没有权力基础可言了
: 於是 当然就只好用一堆似是而非的理由吵个几千年也吵不出个结果来
: 第二呢
: 是实际面
: 答案是 统治阶层的利益需要与价值喜好
: 而本质呢 还是力量 不限於钱与枪杆子
: 所有可以称为实力的一部份的都可以算 也包含外貌跟运气喔
: 在需要民心的时候
: 他们就会根据民心的需要而设立法律
: 统治阶层若有特殊喜好
: 在不影响统治力时
: 就会根据自身的喜好而制定法律
: 在不影响统治力与自身价值喜好下
: 就会根据自身的利益而设定法律
: 在需要外国人的时候
: 就会根据外国人的需要而设定法律
: 当然还是不能说出来
不单是统治者，
Hume就明说人作为理性主体本就是利益或偏好取向，
治人者或受治於人者都一样
所以後来才会发展出民主制度，
让大家都有机会当官，都有可能丢官，
大家怕失势後被报复，掌权时就不敢乱搞，
一套粗陋的民主与法治机制即隐然成形。
: 不然还是一样 会被冠上自私自利的帽子而失去权力基础
: 没有要违法喔 只是把某些不切实际的价值给戳破而已
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◆ From: 118.169.30.5
※ 编辑: Augusta 来自: 118.169.30.5 (02/26 09:31)
1F：→ ahyang:你这篇也是要po给懂门道的人看吗？ 02/26 10:10
2F：推 meblessme: 是啊！，所以根本没必要把道德无限上纲 02/26 10:13
3F：→ ahyang:Hobbes认为服从主权者的义务的来源是自我保存这项自然律， 02/26 10:24
4F：→ ahyang:换句话讲，违背自我保存时就没有服从义务了。你还认为他算 02/26 10:25
5F：→ ahyang:是你所认为的法实证主义者吗？另外，请你告诉我你是读到哪 02/26 10:26
6F：→ ahyang:个法实证主义者认为有遵守法律的道德义务？ 02/26 10:28
7F：→ Augusta:ahyang你想夸meblessme的话明讲就好，干麻要从我这拐弯？ 02/26 11:39
8F：→ Augusta:看来你还没从愤懑中回复。 02/26 11:40
9F：→ Augusta:第一个问题如果你要挑骨头，我的确是讲得不够精确，因为如 02/26 11:50
10F：→ Augusta:你所言，自然律是权利让渡的前提，在这些前提之外，个人就 02/26 11:56
11F：→ Augusta:不能脱离国家。而另一个问题是，自然律就是道德吗？这你恐 02/26 11:56
12F：→ Augusta:怕也有跳跃喔。至於第二个问题我看不懂，请说请楚点。 02/26 11:57
13F：→ eunacat:A君你多虑了 另一造大概就想拿枪炮病菌钢铁那套来全反 02/26 12:02
14F：→ ahyang:我没有要夸meblessme。问你个问题就是在「愤懑」？ 02/26 12:07
15F：→ ahyang:不过我到很好奇你能讲出什麽比meblessme的「空想」或者计程 02/26 12:11
16F：→ ahyang:车司机的埋怨更高段的东西。 02/26 12:11
17F：→ eunacat:a君有点难看了 你大可直接写文把A君这篇论点反掉啊 02/26 12:36
18F：→ ahyang:喔...Augusta写的东西我批评过很多次了。他从来没有什麽论 02/26 12:51
19F：→ ahyang:点，只有文字和术语的堆砌。这种情况下，我想我能做的也只 02/26 12:52
20F：→ ahyang:有问他：「你到底在讲什麽？」 02/26 12:52
21F：→ Augusta:小a兄，懂门道是你说的啊，若你这个「懂门到」是延续年前 02/26 14:16
22F：→ Augusta:的讨论，我当然在想你是不是还很愤懑？ 02/26 14:16
23F：→ Augusta:然後请先把自然律与道德这两个术语在逻辑上的同一解释一下 02/26 14:17
24F：→ Augusta:不然你只是抱怨我在堆砌文字很没说服力喔 02/26 14:18
25F：→ ahyang:你po的文是给「懂门道」的人看的，这是你说的吧！ 02/26 14:44
27F：→ ahyang:→ Augusta:我没那兴致颠覆你原来的确信，我就只PO给懂门道 02/26 14:45
28F：→ ahyang:的人看，... 02/26 14:45
29F：→ ahyang:此外，我看不出来我所说的话里面有提到我认为「自然律就是 02/26 14:54
30F：→ ahyang:道德。」Hobbes则可能这麽认为，但更精确一点说，在他那个 02/26 14:56
31F：→ ahyang:时代，他所说的自然律是"divine"，是神的律，遵守自然律会 02/26 14:59
32F：→ ahyang:是我们现在口语所说的「道德的」。 02/26 14:59
33F：→ ahyang:而我说你堆砌文字，这我觉得很有说服力，说服力的来源跟我 02/26 15:01
34F：→ ahyang:会不会解释某些想法无关，跟你从来没办法解释、说明清楚你 02/26 15:02
35F：→ ahyang:的想法（如果你真的有在用大脑思考的话）比较有关。 02/26 15:03
36F：→ Augusta:那个好像是将近一个月前面对不同人的回应了吧？你好像都不 02/26 16:07
37F：→ Augusta:在乎语境脉络的问题，亏你还说你做过文化研究...... 02/26 16:08
38F：→ ahyang:你确定我说的是我做过「文化研究」？ 02/26 16:09
39F：→ Augusta:又最好自然律就是神的律啦！Anslem也许会这麽断定，之後的 02/26 16:09
40F：→ ahyang:还真不晓得是谁不在乎语境脉络，随意使用专有名词、概念、 02/26 16:10
41F：→ ahyang:专门术语... 02/26 16:10
42F：→ Augusta:Aquainas就已经分开了，更别提刚刚翻了一下手边的西哲史， 02/26 16:11
43F：→ ahyang:我有说「自然律就是神的律」吗？我说的是Hobbes谈的自然律 02/26 16:11
44F：→ Augusta:Hobbes的自然律英文是the law of nature，拉丁文是lex 02/26 16:12
45F：→ ahyang:的来源是神。你要不要去翻一下Leviathan？ 02/26 16:12
46F：→ Augusta:naturalis。霍布斯是英国人，查的书是翻英文原典，应该没 02/26 16:12
47F：→ Augusta:有转译落差的问题。你坚持证明他的文脉中两者同一，就找本 02/26 16:14
48F：→ Augusta:原典对给我看。 02/26 16:14
49F：→ Augusta:你之前说的啊，你不是看过，所以没做过文化研究喔？失礼了 02/26 16:15
50F：→ Augusta:lex来源是神，不代表就「是」神...lex可以跟ius去作比较， 02/26 16:17
51F：→ Augusta:前者比较接近gesetz，後者是recht，反而是ius比较接近神.. 02/26 16:18
52F：→ Augusta:德文有没有拼错...但lex与ius两者尽量摆在罗马共和的脉络 02/26 16:19
53F：→ Augusta:理解比较好，但现代比较难想像那种区分。 02/26 16:20
54F：→ Augusta:大陆有翻一套《罗马法史》，可以从那入手。 02/26 16:20
55F：→ ahyang:我有说「是」神吗？原来你都在乎语境脉络，却把text丢掉了 02/26 16:21
56F：→ Augusta:是义大利文直译，比郑玉波的二手资料好...... 02/26 16:21
57F：→ ahyang:然後，所以「自然律的英文是the law of nature，拉丁文是.. 02/26 16:21
58F：→ ahyang:...」，这有说明解释什麽吗？然後扯到罗马共和、要人从罗 02/26 16:22
59F：→ Augusta:若A不是B，只是来源於A，就没有同一，那如何宣称lex就是神 02/26 16:23
60F：→ ahyang:马法史入手...你又在请神乱掉书袋喔.. 02/26 16:23
61F：→ Augusta:我正是把脉络告诉你啊... 02/26 16:23
62F：→ Augusta:若我把来源告诉你让你可验证也叫掉书袋，那你算啥呢？ 02/26 16:24
63F：→ ahyang:我看你连掉书袋也不会。Leviathan第十五章，最後两段，自己 02/26 16:29
64F：→ ahyang:去看啦。 02/26 16:29