你很清楚我念书的口味，却不清楚我念过什麽，这也是逻辑谬误， 正如先前「德国平底锅击父事件」的讨论一样，基本概念你不懂， 别人解释给你听，你不接受，还斥为法律人的态度问题（这两天才 发现，当时让我觉得「这家伙怎麽这麽讲不听啊」的，原来就是这 个id）。 然而，基本概念不会也不该只因为态度不同而有所改变。显然地， 「打从心底认为你是错的就可以不讲理吗？」这个问题，你已经用 自己的言行作了解答。 这种对人不对事的态度，任何讨论都会被你转为态度问题：法律人 不接受你的见解，只因为他们背负着法律人的原罪。 衷心地建议你多念点书，基本概念先搞清楚再说。光会出一只嘴， 结果只是被电假的。 ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : to inflames, : 我批评的最激烈的部份 : 主要是你文中所隐含的某种独断论 : 其他都是小问题 : 我跟你最不一样的地方在於 : 在法学中， : 我不认为说不通的说法就没有存在的资格 : 我也不认为说得通的说法就非有存在的资格 : 你一再的重复你的想法是某个小圈圈（哲学界、法理学界）有定论的东西 : 我不认同这一点 : 学术是流动的 : 你不能假设每一个人都是哲学家或法学家 : 、从而每一个人都（或都应）具有相同的世界观与概念分类 : 你说法理学只有一种 : 这正好就是我批评的最激烈的部份 --- 你的独断论 : 我对你的批评主要在於事实问题：「该事实是否存在？」 : 或者，指出你之所以有某想法，其产生的条件为何：「为何这麽想？」 : 我偶尔也会进入你的逻辑里，给你一些我的意见。 : 但後者并不是我主要的兴趣所在。 : 我对「应然」，通常一点兴趣也没有。你爱怎麽想都好 : 我只把它当纯事实来理解。 : 会这麽做 : 就因为我不是个应然实然二元论者 : 你理解的应然 : 对我而言，也只是一种实然 : 「喔，你是这样论证的」 : 应然实然二分法，别说在法学中是异数 : 同样的，在哲学中，这种二元论也只是某一分支的特有观念 : 我们只是在「用哲学去研究法律」时加以应用 : 法学与哲学的学术目标是不同的 : 应然实然二分法在法学中只有工具性的意义 : 采不采这个二分法，在法学中并非不可挑战 : 这就跟在法律论证中应用医学、统计学、物理学是一样的 : 当你的法学目标和哲学目标有冲突的时候 : 我们会选择法学目标 : 而不是坚持某种哲学式的思维模式 : 坚持某种思维模式，就落入意识形态之争了 : 法学中，我们要的是正义感，不是逻辑感 : 就如同前面我曾经指出 : 概念分析的太细微，你会付出代价的 : 太精细的结果，容易导致成本增加、效率减损与人民难以信赖 : 你必须去思考这些问题，这才是法学 : 而不是一味的坚持某种特定的哲学上思维模式 : 讲起来很惊悚、很吓人 : 但我们甚至可以说 : 在法律论证里，逻辑不通也并不是什麽真正了不起的事 : 诉诸权威、诉诸情感、诉诸市场，在法学论证中都是允许的 : 诉诸理性、诉诸逻辑只是其中的一种有限的面向 : 决斗审判的部份我就不说了 : 我只提出一点 : 应然实然的区分是很晚近才出现的专业说法 : 这是历史问题 : 以前没有就是没有 : 你硬要推论说他们的脑袋中「其实还是有区分」有何意义？ : 他们就是没有作区分 : 让我们来看看一些你对我的批评 : Q是你的指教，A是我的评论。 : -------------------- : Q：法律有规定法官必须追求正确的裁判， : 你没有提出任何的法条依据，就遽下结论，此其一。 : A：我已提出「法条中并没有任何关於正确性要求的明文规定」。 : -------------------- : Q：「作法上也并不追求这一点」或「以现在的实作方法是不可能」， : 都不能推得「法官不该追求正确判决」，前者是实然，後者是应然， : 从实然推得应然，是逻辑谬误，此其二。 : A：我没有说法官不该追求正确判决，我是说这一点实际上做不到。 : -------------------- : Q：「完全正确不可能」跟「不可能完全正确」不同， : 前者是全称命题，後者是偏称命题，而你混为一谈， : 犯了「不当普及」的逻辑谬误，此其三。 : A：.........你在打稻草人吗 : 来看我的原文： : 关於审判的正确性问题，我没有主张，都好， : 我觉得其他的问题比这个重要，例如效率、当事人信赖等 : 反而是inflames在主张追求正确的判决是法官的责任 : 我只是提醒他，那是不可能的 : 至少以现在的实作方法是不可能的 : 不但法律中没有限定 : 作法上也并不追求这一点 : 我帮你整理和解释一下： : 1.审判应不应该求正确性，我觉得都好，这不是问题的重点 : 2.你说审判正确是应该如此，我说就算应该，也做不到 : 3.做不到的理由，包括实务上没有成本做这件事 : 、制度上也没有机制来强制这一点 : 、审判的程序也并不以是专为追求真实而设计的 : -------------------- : 这个谈事实的问题就比较有意义 : Q：诉讼制度的目的为何，是否以追求正确裁判为唯一甚或最重要的目的， : 这十几二十年来法学界一直有很多的讨论， : 在司法制度上也做了许多相应的变革， : 而你忽视（甚或根本就不晓得）这些，凭空批评，此其四。 : A：你只知其一不知其二，这十几二十年来， : 审判体制内最主要的变革并不在於正确性问题， : 而是效率问题与人权问题。 : 审判的正确性，主要的大方向是合议制与审级制的采用， : 而这是老早就有的架构，并没有太大的改变。 : 但重点是，司法体制内检讨的「正确性」， : 指的其实是所谓的「上诉维持率」， : 这个意思是说，我们还是假设了「法官的众议即正确」的这个前提。 : 而这种「主观上的正确」是我们所谓的正确吗？ : 我认为，这其实不太像是正确问题，而是「一致性」问题。 : 真正客观意义上的审判正确性问题， : 主要施压的反而是来自体制外社会舆论。 : 而我也认为这是对的方向。法院可以在这种压力之下， : 渐渐交出诠释权、避免独断论。 : 换句话说，体制内去促进一致性、体制外去促进正确性 : 让法院学会把审判的风险当一回事，这是比较可能有用的作法。 : : 又是这种拿我没提到的事情来说「你怎麽不讲这个」。但你根本没有说明 : : ，实然与应然这两个范畴的分界，如何可能取消。 : : 「自由只有在不自由的情况才出现」，这句话用中文说，就会像你一样， : : 导致实然与应然混淆。第一个自由英文叫做liberty，第二个叫做freedom : : ，前者是自由权，後者是不受拘束的事实，liberty就是the entitlement : : /authority to freedom。 : : 脱逃的罪犯有freedom却没有liberty，被非法逮捕的人有liberty却没有 : : freedom，你混淆了两者。 : 混淆的可能是你喔 : 那句话根本没有提到liberty : 它要说的就只是法律事实上对人产生的拘束感 : 根本不需要一个所谓的应然范畴的东西来蛇足 : : 至於不存在抽象规范的社会，那叫做前法律的社会，当然没办法谈实然与 : : 应然的区分；而讨论抢匪模型够不够，你可以先去看看他在讨论什麽，再 : : 来判断。 : 法律不单单只是抽象规范 : 那是你定义过於狭隘 : : 内行人应该是一看到我自称Dworkinian就晓得我有多讨厌Hart－－Hart跟 : : Dworkin论战了20年，到最後甚至见面不讲话了你晓得吗？我引用Hart只 : : 是因为他对基本概念的阐述很清楚，而基本概念不会也不该因为立场或态 : : 度而改变－－我没有因为它是Hart说的而不接受，我不像你，只会给我扣 : : 「法律人」的大帽子。 : 一个人所思维的基本概念当然会因为立场或态度而改变 : 我知道你说的是「该不该」， : 我是说，不管它该不该 : 一个人所思维的基本概念会因立场或态度改变，这是事实 : 它该不该变？ : 嗯，我只知道，每个时代的人都说跟你一样的话 : 但是什麽是基本，还是一直在变 : : 难道我现在要跟你谈Leibnez单子论，还是Robert Hillenbrand关於伊斯兰 : : 书法的研究才对吗？我有没有念Hegel、Marx、荀子、韩非子，你都晓得， : : 我念书的口味是什麽，你都晓得－－你这麽利害，要不要顺便说说我现在 : : 书桌上摆了哪本书？顺便说说我内裤穿什麽色？ : : 说穿了，你不过是不问脉络，逮着机会想批判法律、批判法律人，这样， : : 你有什麽资格问脉络的问题？ : 你也会谈脉络 : 但我们的脉络是不一样的 : 你说的脉络 : 是指某种「论坛式的脉络」 : 换句话说，你要求我进入那个论坛、 : 使用某种有有公共性的语言 : 然後才能与你对话 : 我不认为你的那种脉络是实在的 : 简化过的脉络等於是虚构的脉络 : 我指的脉络 : 是指向你个人 : 我只根据你来理解你的话 : 我对你的内裤没太大的兴趣 : 我只对你的某种二元论的独断和对後现代理论的敌意有兴趣 : 我当然不清楚你念过些什麽 : 不过我很清楚不是每个人都念过Hart、甚至认同他的说法 : 我更清楚的是 : 法律不是法学菁英的法律 : 市井小民的法律观，和Hart的法律观，一样的有意义 -- 正确解答：Carole Hillenbrand, The Crusades: Islamic Perspectives. --

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