※ 引述《inflames (Utopian Realist)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你没有弄清我的问题 : 我想讲的只是很基本的概念问题：The authority to exercise force : is not the force itself.同样地，The right to enjoy interest is : not the interest itself. 概念的问题一点都不基本 好比说电视这个概念 最早，电视就是黑白的 你讲电视，就是指有黑白萤幕的机器 後来电视有了彩色版本 大家会特别把彩色的电视机称作彩电 现在，所有的电视都是彩色的 电视这个概念也变迁了 反而黑白的版本，大家要称作黑白电视 概念根本不是稳定的 它所指涉的现实也一样不稳定 你把force和authority分开也是一样的道理 force与authority是否是两个不同的概念 是取决於你用这两个词去指涉什麽 什麽样的force？哪种authority ？ 放诸古今中外都是两回事吗？ 它可能是两回事、可能是一回事 端看具体的内容脉络是什麽 你不能先给结论之後才开始思考问题 : 举个例子，法院可以发传票叫你去，但不是发了传票你就一定会到庭， : 否则拘提、逮捕的规定就不会存在了。这样有没有比较清楚？ 我举个例子 http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_by_combat 这里的force与authority还是两回事吗？ 你的定义要加上很多很多你没说出的前提条件 很多很多 : 你要说我抹煞了差异性，我承认，但请你说明何以这些差异能取消其间 : 的区别。事实是，你混淆了「法律规定『法官说了算』」（应然）与「 : 所以现实上『法官说了算』」（实然）这两件事了。 我的说法很单纯 法律"没有"规定法官说了算，法官应依法律 法官事实上的超越他应得的权威性是某些现实条件促成的 我想我没弄错 反而是你弄颠倒了 : 至於「当大法官与行政院或立法院杠上的时候，谁有authority to : exercise force？」之类的问题，不过是很单纯的语意问题，如果我当 : 初措辞是「the authority to have force exercise」，你就不会举这 : 种例子了。 所以你所谓"法官有authority to exercise force"的"法官" 到底是指什麽？ 我国的宪法 规划的是司法国还是法治国？ : : 所以我才会质疑你 : : 你所说的「人民自动自发守法」，根本不是个严谨的说法 : : 人民出於某些动机做了某行为（1）、 : : 此行为若进入审判将被判决为合法（2） : : 法律的应然命题操作只出现在（2）这个阶段 : : 换句话说，只出现在你的想像里 : : 为什麽让国家独占审判权？ : : 不就是因为国家独占了武力？ : : 或许精准点，应该说国家独占武力，所以她有审判权 : : 审判确定的那一刻、国家的强制力也就一并来了 : : 判决的说理说服力和国家的强制力是互为表里、互相强化的 : : 你光看应然面的观念与说理，看不到它应然面的全貌 : : 因为强制力的发动与担保，本身也具有说服力， : : 应然有某部份是实然提供的 : : 反之亦然 : 「人民自动自发的『守法』」的意思是，他把法律当成一回事，并试着 : 使自己的行为合乎法律的规定。换言之，我指的是「试图遵守法律」的 : 「行为」，而不是「确实合乎法律」的「结果」。 : 比方说，一个人在十字路口，他看到红灯所以停下来，看到绿灯就走过 : 去，结果被警察开了红单，因为他其实是色盲。尽管结果是违法的，但 : 他确实自动自发地，试图遵守法律。 这个部分是讨论的重点 我认为你举的例子是非常极端的例子 我不认为"试图守法"这个过程有你说的这麽常见 我前面举过王永庆的例子 王永庆不偷不抢 难道这意味着每当王永庆经过他人财产前面时 都要考量一下"恩...法律说不能偷不能抢喔...我不能把这台宾士开走" ？ 那他每天在街上走，岂不累死了？ 你明白了吗 我们不能罗织人行为时的心理过程与状态 我捡钱的例子也一样 地上有一块钱 我从旁走过 这并不意味着我"自动自发的守法" 这是第一层次的问题 第二层次的问题是人民就算真的有试图遵守法律 那也是徒劳的 因为法律怎麽解释、事实会被怎麽解读 根本不是行为人本人可以置喙的 "人民试图遵守法律" 里面的 "法律" 一词 根本不是严格意义上的法律 从而试图守法只是一个 "感觉或直觉" 而不是如你说的一种自律的评估过程 : 其次，「应然有某部份是实然提供的」或「国家独占武力，所以她有审 : 判权」这种说法的错误，用法理学的术语说，是混淆了validity跟effect : ，正如你在前面一直没有搞清楚，authority跟force的区别。 : 要先承认有个东西叫做法律（这是就validity而言），才能说执行（或怠 : 於执行）法律（这是就effect而言）。如果不是先有「法律」的概念，就 : 不能说「强制力担保法律的执行」。 这不是没搞清楚 不是要反对你区分两个概念、搞二元论 而是要反对你禁止两者在论理上有所牵连与相互作用 、甚至可能成为相同概念的可能性 我不反对分立性 我反对的是你那种静态的、固着的分立性 : : 你是念法律的 : : 不妨可以告诉我 : : 法律有哪一条说了法官应该追求正确的判决？ : : 认错就不用了 : : 我没有这麽说 : : 我的意思很单纯 : : 你说裁判规则解决了效率问题 : : 我认同啊 : : 我只是说如此一来，你如何兼顾审判的效率与正确性？ : : 如果你也确实认为审判的正确性跟效率一样重要 : : 打折的效率还可以接受，打折的正确性又是什麽？ : : 这是不能说的秘密 : : 幸好 : : 打折的正确性可以靠国家的强制力的影响补足其说服力 : : 这也是真正运作的情况 : : 但偏偏你又要把两个分开谈 : 依法审判原则。宪法第八十条明示之，民事诉讼法第四百六十九条第六款 : 、刑事诉讼法第三百七十九条第十四款宣示之。 : 法官必须追求正确的判决，「追求正确判决」却也不是司法审判的唯一目 : 的，其他目的，例如法安定性、法治程序，或「追求当事人信赖之真实」 依法、判决备理由并没有要求要正确 经验法则、论理法则事实上也不能保证正确 而只能保证它符合通常的经验与论理 更何况 审判的各个目的是互相冲突的 我前文就说过了 打折的正确性还能说是正确？ 正确与否，不是喊喊口号就能了事 我不是问我们应该或不应该追求审判正确性 我是问，我们有法律强制我们非做到不可吗？ : 「追求程序利益与实体利益平衡上的法」；另，强制力无法补足说服力， : 不然你以为「司法不公」都是让政客喊爽的、喊假的吗？ 强制力当然可以转变为说服力 引用判决先例就是最好的例子 我国的判例制度更是 应然实然有其结构上的交织 : 我一开始所说的仅仅是要指出，「追求正确判决」这件事情是不能被完全 : 放弃的，至於它应该被实现到什麽程度（或者说在现实上顶多能实现到什 : 麽程度），这个当然是很值得讨论的。 我不否认我们之中很多人在感情上希望这麽做 我是指平心而论，追求正确的判决并非法官的法律义务 当然，事实上也做不到 法官的专业资格也并不强调这一点 : 其实，任何建构、运作或利用司法制度的人都应当认知到，审判是纷争解 : 决机制的一种，它有自己所要达成的目的，而一如其他机制，它也有缺陷 : ，它也受到现实上种种因素的限制。 : 这个在林钰雄教授的教科书跟邱联恭老师的口授笔记，都是一开始就提到 : 了吧？而「法官想当神」，不正是因为想当神的法官忘掉这些前提，才变 : 成你口中「法律的乱源」？ 我并不是要指摘审判竟然无法正确 我只是希望大家承认审判的绝对正确是不可能的、承认自己力有未逮 不要打高空、讲理想 甚至把口号当现实 : : 呵呵 : : 说的好像你知道什麽是真相一样 : : 那真恭喜你了 : : 不照你的方式讲理就不算讲理？ : : 最好是 : : 事实是 : : 专制政权所能达成的意见一致性，远远超乎自由国家的水准 : : 自由国家内部的意见，极化的比专制国家更严重 : : 不要再用「想当然耳」的方式做论证了 : : 现实比你能凭空想到的复杂多了 : : 纳粹的立场你懂多少？ : : 你的祖先入过纳粹党？ : : 老是站在别人的对立面 : : 是看不清别人的 : : 後现代、纳粹都一样的道理 : : 多看些不同口味的书吧 : : 哈特、奥斯汀对历史的影响并没有你想像中的大 : : 愤怒对历史的影响，也没有你想像中的小 : : 你明知不能断得乾乾净净，何以可以当作两回事谈？ : : 要是我明知权力与物理力量并非独立的两个系统 : : 我会说，我把权力独立出来看，也只是为了说明方便与简化问题， : : 本身没有真理性 : : 真的要认真谈，还是得一并处理 : : 你明知两者不是独立系统 : : 还偏偏喜欢驳斥把整体当作单一系统的观点 : : 又把简化过的问题当作原来的问题本身 : : 到底谁是骗子？ : 没有人能否认愤怒对历史的影响。昨天上午，回这篇文章之前，我才在念德 : 国史，SDP打开窗户大喊「德意志共和国」的那段，以及同一时期在愤怒中 : 「大量制造」的十一月罪人。 : 不过这都是题外话，扯这些只是要指出：你没有针对问题本身回答。专制政 : 权能够达成的意见一致性，在二战以致於战後几十年的台湾史，已然显明， : 尽管「举国一致」几乎是不可能的。 : 但问题不在於多少人赞同或多少人反对一个政权。问题在於，并不是打从心 : 底认为谁是错误的，它就是错的；光是「认为是错的」是不够的。 这点我跟你的看法不一样 除非你能告诉我对错的判断方式 就是你要告诉我真理在哪 否则，你根本无法区分 "错" 和 "认为是错的" "错" 也是某种 "认为是错的" 二者只是 "你看不出区别" 而不是真的没区别 : 说一句难听点的，如果我打从心底认为你是错的，是不是就能在这里公开对 : 你骂脏话？ 我可以提醒你 我们正是打从心底认为杀人是错的 就杀了陈进兴 很多事情我们会反省 可是真正恐怖的 是那些被我们认为理所当然就做了的事 : 其次，我所谓「两回事」，意思是「它们不是同一个东西」，the authority to : exercise force is not the force itself. 我从头到尾只想要指出这个 : 基本概念而已。 你是要说它们不具有相同的概念内涵吧 : 我从来没有主张它们可以分开讨论。请注意，我曾说过：「正因为认知到 : 法律几乎必然以国家暴力为後盾，法律与物理力量之间的关系，才会是问 : 题所在。」 : 请就事论事，不要东扯西扯，把我没说的话塞到我嘴里，离题了还讲重话。 当我主张应然有某部分由实然产生 你不是就说那是错误的吗？ 基本上我不知道你是不是二元论者 但我不是 我不会认为语词背後有个绝对的意义摆在那等我去发现 以我的想法来说 the authority to exercise force is not the force itself 这句话在欠缺一定量的经验内容与前理解的脉络时 根本没有任何意义 或者说，它可以被解为任何意义 而你就是在特定的脉络下坚持它的意义是固着的 这跟你的经验背景或学经历很有关 但你误以为这是无需脉络的 换句话说︰是理所当然的 而我只是就事论事、就话论话的告诉你 我看不出来 两个词的概念内涵 必须要置於特定的脉络下，它们的意义才会相对的稳定下来 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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