※ 引述《inflames (Utopian Realist)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 那你所说的「法官」是哪一国的什麽？ : : 「裁判权」又是哪一国的什麽？有什麽具体的事证？ : : 你提到应然实然 : : 好像你横跨了思想与现实、你的声称可以符应任何一个事实 : : 可是你的声称根本不是根据任何一个事实 : : 充其量，只是根据一些别人的经验谈 : : 在你的这个声称中 : : 一切的差异性都被预先抹煞了 : : 我很好奇的是 : : 在各种各样的司法中 : : 你知道几种不同的「法官」、几种不同的「裁判权」？ : : 这里面，又有哪几种是符合你的说法？ : : 纽伦堡大审、台湾威权时代的政治犯审判（领袖下条子要他死） : : 、文革时的公审，你的说法也都成立吗？ : : 原po所说的「大法官」，真的是你说的「法官」吗？ : : 有那麽容易？ : : 你对於你的（？）这个理论是否符应现实，没有一点好奇心？ : 我只是要强调一件事情：the authority to exercise force跟 : the force itself是两回事，至於这个authority是不是叫做裁 : 判权，它又掌握在谁手上，不会影响这个区分。 你没有弄清我的问题 问题是你怎麽把a...b...c...d..都叫做「裁判权」 问题是你怎麽把不同的东西都称作「法律」 原po所说的「大法官」何以见得就是你理论中的「法官」？ 大法官exercise什麽force了？ 当大法官与行政院或立法院杠上的时候，谁有authority to exercise force？ 结论是，直到争议解决之前，谁都没有。这是政治问题，不再是法律问题。 法律只能管到争议解决的机制，而管不到争议解决的内容 所以说，以采用权力分立理论的中华民国而言 你的authority根本就不在於那个作为国家机关的法官啊（当然也不是大法官） 而是那个抽象的法治国系统全体（包含法规以及相关的行政立法司法机关） 你的「法官」指的是那个抽象体，而不是任何一个独立机关 因此，当你说（作为审判机关的）法官说了算 是因为他有裁判权（运用力量的权柄）时 这个说法是错误的 法官依宪法有「审判权」， 但这个「审判权」却不是你理论中的「裁判权（运用力量的权柄）」 因为你的那种裁判权在我们的制度中是分散由不同机关所把持的 并不是法官一个人或几个人，就可以独立运用它 我们还是有制衡的机制 法官判处死刑，法务部长不签名，force还是不会执行，即为例证 「法官说了算」 反而是实然如此，而不是像你说的应然如此 「司法国」并不等於「法治国」 法治国才是中华民国在应然面的结论，但实然上比较接近司法国 原po说的很对啊 我也觉得凭什麽大法官说了算 大法官应该做出分立的权力间的折冲见解，而不是做出大法官间的折冲见解 法官也应该做出人民间的折冲见解，而不是做出法官间的折冲见解 所以，我们怎麽去回答原po的问题？ 事实上，在应然的领域内是有机制可以制衡大法官的 怎麽制衡？ 你可以选出立委国代修改法律与宪法、掐住司法机关的预算 你可以选出面对司法的鸭霸可以硬起来的行政机关首长 你可以选出会提名你喜欢的大法官的总统 这些都是可以逼迫司法不要只会做自己的体制内方法 实然面为什麽司法权力这麽大 跟长期以来大家忽略了体制内的制衡面向很有关系 我甚至认为 法律操作与直觉渐行渐远 、专业的法律人普遍轻视老百姓的法治观、「不懂又爱评论」 这些态度 跟「法官说了算」的实然现象有密不可分的关系 : : 「有义务和被强迫是两回事」 : : 这是你定义的 : : 而不是它本来就非得是两回事不可 : : 两回事可以发展出一套理论 : : 一回事也可以发展一套理论 : : 这不是脑袋清楚与否的问题 : : 而是眼界问题 : : 义务和强迫是不是两回事 : : 这是一个容有争议的问题 : : 不然欠缺法律效果的法条何以要特别被称作「训示规定」？ : : 目前我们能知道的，只是义务与强迫之间藕断丝连的状况 : : 你要说它两回事或一回事，都会有疑虑 : : 单纯指出法律与物理力量之间的关系，你觉得算不上说明 : : 那我倒想请你指出 : : 历史上曾几何时出现过法律与物理力量脱勾的法域？ : : 你只要指出一个就好 : : 举出一个，我就认可你的说法 : : 如果你举不出来 : : 那我觉得 : : 我会宁愿相信我所看到的事实 : : 与其试图说明这是两个不同的独立问题 : : 不如去说明他们何以总是伴随出现要来的有意义的多 : : 当然啦 : : 没手没脚的人也是人、讨论人不一定非得一并谈人的手脚，这我知道 : : 可是当你认为只有把手脚和人分开讨论才有意义的话 : : 那我会觉得有点怪 : 我从来没有主张过，法律与物理力量可以脱勾，相反地，正因为认知到 : 法律几乎必然以国家暴力为後盾，法律与物理力量之间的关系，才会是 : 问题所在。 : 也因此，「单纯指出法律与物理力量之间的关系」之所以算不上说明， : 因为它不过是重申了问题本身。 : 「有义务和被强迫是两回事」不是我的「定义」，请注意这一这段话： : 「或许这样的感觉是个幻象，但它何以是幻象，Austin式的理论无法提 : 出适当的说明」 : 在这里，我把它当成一个有争议的命题，而我要求的是，如果你认为它 : 是一回事，请积极地提出理由以支持自己的主张，而不是消极地质疑我 : 的主张。 很多东西都是法律 一条条的抽象法规是法律（法条总和） 法官对个案的判决，也可说是具体的法律（每一个案决定） 一个实存法治系统的运作与变迁总和，更是法律关系的真正实相（秩序本身） 你会觉得有义务和被强迫是两回事 或许是因为你认为光是刑法设杀人罪就等於创设了不得侵害生命权的义务 所以你才会说： 「即使在国家没有拿枪指着每个人的脑袋时， 人民多半还是会自动自发的守法，这样的现象， 无法以『胆小屈服与武力』加以说明。」 可是，人民在审判不存在的时候，如何知道自己有无守法、尽义务呢？ 法律与事实是人民自己解了就算数？ 当然不是 所以我才会质疑你 你所说的「人民自动自发守法」，根本不是个严谨的说法 人民出於某些动机做了某行为（1）、 此行为若进入审判将被判决为合法（2） 法律的应然命题操作只出现在（2）这个阶段 换句话说，只出现在你的想像里 为什麽让国家独占审判权？ 不就是因为国家独占了武力？ 或许精准点，应该说国家独占武力，所以她有审判权 审判确定的那一刻、国家的强制力也就一并来了 判决的说理说服力和国家的强制力是互为表里、互相强化的 你光看应然面的观念与说理，看不到它应然面的全貌 因为强制力的发动与担保，本身也具有说服力， 应然有某部份是实然提供的 反之亦然 : : 裁判规则可以帮我们解决无效率的问题（1） : : 跟 : : 裁判规则的出现是因为效率问题（2） : : 是两个不同的命题 : : （1）的说法我认为是合理的 : : 但如果你的意思是（2）的话，我想我不能认同 : : 你又提到裁判的正确性问题 : : 言下之意当然是也认同最终的解决不一定是正确的解决 : : 我倒是很想跟你打个赌 : : 哪天你当了法官 : : 诉讼当事人召开记者会对你的裁判提出质疑 : : 你敢不敢公开在法庭上或满满的记者面前 : : 大声的说出来：「判得不正确又怎样？」 : : 我赌你不敢 : 我不跟你赌。追求正确的判决，是法官的责任，如果我错了，我认错。 你是念法律的 不妨可以告诉我 法律有哪一条说了法官应该追求正确的判决？ 认错就不用了 : 判得不正确是很严重的事，不在乎判得对不对是最严重的事。 : 如果我心理根本就不那麽想，怎麽有敢不敢说的问题呢？ : 你似乎从「最终不见得是正确的」推导出「法官就得停止追求正确判 : 决」了，但这不是我的，也不必是我的主张。 我没有这麽说 我的意思很单纯 你说裁判规则解决了效率问题 我认同啊 我只是说如此一来，你如何兼顾审判的效率与正确性？ 如果你也确实认为审判的正确性跟效率一样重要 打折的效率还可以接受，打折的正确性又是什麽？ 这是不能说的秘密 幸好 打折的正确性可以靠国家的强制力的影响补足其说服力 这也是真正运作的情况 但偏偏你又要把两个分开谈 : : 你能说出几个这样做的「後现代主义者」？ : : 吊诡的是 : : 你什麽时候看过有人自称是後现代主义「者」？ : : 「後现代主义」是一个分析的概念？还是只是一个地毯式的混合名词？ : : 还是只是你的字典里某个带有贬意的词汇？ : : 「你所谓的後现代主义者」不懂分析法学 : : 就跟搞分析的读不懂後现代着作是如出一辙的 : : 不过，即使你说的後现代主义者真的存在（而不是凭空捏造的） : : 他错解分析法学也还可以原谅 : : 在後现代思潮的脉络里，「懂」，一般说来是不可能之事 : : 、「读懂」也不是阅读的目的 : 这就是为什麽，後现代主义者泰半是骗子。 : 至於谁是後现代主义者，跟「谁在研究冷融合」一样，越来越没有人 : 敢公开承认。 : 不公开承认是你的自由，但我这里随时欢迎对号入座。 呵呵 说的好像你知道什麽是真相一样 那真恭喜你了 : : 「文本」的说法，就是这种倾向的产物 : : 「读出意义」，这是「本能」，而不是「技能」。 : : 乱七八糟的东西，人也可以读出意义的 : : 「文史哲艺众」素养不够全面、不够深厚的人 : : 还真的没办法在後现代的东西里读出什麽来 : : 我引一段文章跟你分享一下： : : F.Jameson, 後现代主义与文化理论，p11 : : ------- : : 我不把文化分作不同的主题来讨论，因为对我来说，文化应该是个整体， : : 是互为联系的有机体。我从来不屑学院式的分门别类，因为这是旧体系的作法， : : 是资产阶级大学制度的产物，其哲学根源是笛卡儿，他认为我们只有把世界分做 : : 若干部份，逐一研究了解，才能掌握世界。 : : 我的理论正是力求打破这种界限藩篱，采取辩证法的态度，试图证明事物之间的 : : 互相联系，对於笛卡儿式的西方理性传统进行批判。 : : 我认为最简单的、表面的东西，就是最高级的东西， : : 并不像笛卡儿理论中那样，最简单的东西只是一个金字塔的基础， : : 引向更高的体系。......对文化或者说任何事物的理解，只有通过交叉考察，或 : : 学科间的互相涉指、渗透才能获得，才能完整全面。 : : ------- : : 基本上 : : 你的理论并不脱上文中所要批判的那种笛卡儿式的理性传统的脉络 : : 人家不是不懂 : : 而是打从心底认为你的方法是错误的 : : 对他们而言 : : 你所说的那种纯粹的、与物理力量一刀两断的权力 : : 根本不存在在这个世上 : : 而只存在某些人的幻想里 : : 我认为一个普通的人民面对司法所产生的愤怒 : : 比我们读多少哈特、奥斯汀所悟出的心得 : : 要有意义得多了 : 打从心底认为你的方法是错误的，就可以不讲理罗？ 不照你的方式讲理就不算讲理？ : 每个专制政权不都打从心底认为反对者的方法是错误的？ 最好是 事实是 专制政权所能达成的意见一致性，远远超乎自由国家的水准 自由国家内部的意见，极化的比专制国家更严重 不要再用「想当然耳」的方式做论证了 现实比你能凭空想到的复杂多了 : 纳粹面对犹太人所产生的愤怒，对一战战败的愤怒，比我们读多少哈 : 特、奥斯汀所悟出的心得要有意义得多？ 纳粹的立场你懂多少？ 你的祖先入过纳粹党？ 老是站在别人的对立面 是看不清别人的 後现代、纳粹都一样的道理 多看些不同口味的书吧 哈特、奥斯汀对历史的影响并没有你想像中的大 愤怒对历史的影响，也没有你想像中的小 : 再次重申，我从来没有主张过，物理力量一刀两断的权力是可能的， : 我仅仅主张，尽管它们有密切的关连，但它们仍然是两回事。可惜， : 你所有的回应都建立在「你认为它是同一回事」的前提上。 你明知不能断得乾乾净净，何以可以当作两回事谈？ 要是我明知权力与物理力量并非独立的两个系统 我会说，我把权力独立出来看，也只是为了说明方便与简化问题， 本身没有真理性 真的要认真谈，还是得一并处理 你明知两者不是独立系统 还偏偏喜欢驳斥把整体当作单一系统的观点 又把简化过的问题当作原来的问题本身 到底谁是骗子？ -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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